Павел Рабунец писал(а):

Александр, как же вы правы. Все это явная и неприкрытая ничем потеря времени, сил, нервов.

Особенно я хочу поддержать ваше предложение про возможность все исправить. Я на протяжении нескольких недель призываю и Александра Пяткова и Дмитрия Стукалова к активизации. Только обозначением своей позиции в открытую, только активными действиями и можно что-то изменять...

Паша - МолодЕц!!!

Александр Карбаинов писал(а):

Евгений Фролов писал(а):

Дмитрий, спасибо за правдивый ответ.

Евгений! Ну теперь-то Вы вступите в эту организацию?

Нет, Александр, я лучше останусь в LeanZone.

Кстати сказать, господа, почему речь идет только о "Бережливый союз" vs LeanZone? Ведь есть же еще и "Центр Оргпром" , возглавляемый Алексеем Барановым, - там тоже занимаются проблемами ЛИН. Или никто не хочет этого факта здесь замечать?!

Александр Карбаинов писал(а):

Реальных коммерческих проектов с кучей бабла, из-за которых имеет смысл начинать грызню нет пока ни у портала, ни у Союза.

Ну насколько мне известно, Линзон вообще пока не преследует каких-то коммерческих целей. Это первый пункт.

Что касается грызни из-за бабла, то я например предпочитаю о дележе дивидендов договариваться на берегу. Это пункт два. Чтобы в принципе не было повода для грызни в лодке. Что бы там ни говорили о шкуре неубитого медведя. Но цивилизованный подход во всем мире такой.

Есть люди, которые такую позицию не разделяют по своему опыту, и это их право. А есть люди, которые ее не разделяют, несмотря на то, что у них нет опыта. Это, в общем-то, тоже их право...

Тема для конфликта высосана из пальца.

Я бы всю ветку, кроме первого поста, убил бы.

А я бы не стал. Пусть останется для истории.

Критику в свой адрес (насчет резкости) принимаю. Но ни от каких слов и поступков отказываться не собираюсь. Если бы я изначально считал их muda, я бы их просто не сделал.

Коллеги, не сочтите за высокопарность. Но кто знает - может мы с вами и вправду, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, своими руками, творим историю Lean-движения в России?

Не надо ничего менять и править. Библию уже поправил кое-кто.

Да, пока мы сами видим, что общение не слишком элегантным выходит. Значит, у каждого из нас есть возможность поработать над собой. Никто ничего не забудет и не перепутает.

Я очень высоко ценю идею авторов проекта Линзон и ту возможность высказываться и обмениваться мнениями, которую они предоставили обществу. Это и есть ноу-хау, изюминка проекта, его самая сильная черта. Правда. И ничего, кроме правды.

Я для себя такую позицию выберу. Ни на какие посты, содержащие вызывающий или провокационный тон, я просто реагировать не буду. Чтобы не получать обвинений в резкости, пусть даже и симметричной. На конструктивные - отвечу с удовольствием.

Почему я поддерживаю решение авторов Линзон о выходе? Потому что я не первый год в бизнесе. Я знаю, что договориться можно о разногласиях по 3-4 пунктам, не более. Когда разногласий целый перечень (а он есть), договориться impossible, это и есть самая настоящая муда.

Но это необязательно воспринимать как критику. Это просто объяснение своей позиции. Ну ошиблись в партнерах. Это бывает. Это даже не значит, что партнеры плохие, просто они ДРУГИЕ.

Аналогии с неудачным ребенком неуместны, т.к. когда у ребенка несколько отцов... то во-первых, его называют бастардом, а во-вторых, никто никогда и не возьмет на себя ответственности.

Сначала должны быть любовь и согласие, а потом ребенок. Мы призываем к этому. Да и плода никакого еще нет, пока только зародыш. Давайте только не проводить аналогий с аморальностью аборта.

Юрий Рыбалка писал(а):

Я очень высоко ценю идею авторов проекта Линзон и ту возможность высказываться и обмениваться мнениями, которую они предоставили обществу. Это и есть ноу-хау, изюминка проекта, его самая сильная черта. Правда. И ничего, кроме правды.

Да, это действительно замечательная черта LeanZone.

Дмитрий Стукалов писал:

На данный момент стало очевидно, что имеет место серьезная разница во взглядах между отдельными членами объединения «Бережливый союз» и авторами проекта LeanZone.ru

И еще

Нам представляется, что необходимость постоянных усилий для поиска компромиссных решений без устранения источника противоречий просто не оправдана, поскольку отнимает много времени и сил.

На мой взгляд налицо глубинное противоречие интересов: с одной стороны команда Leanzone, которая старается донести принципы ЛИН до максимально возможного количества людей, с другой - генсовет "Бережливого Союза", большинство в котором (насколько я понял) занимают консалтеры, для которых обучение ЛИН есть источник заработка, отсюда и их закрытость.
Но помилуйте! Обе эти точки зрения по своему справедливы и имеют право на существование!

В связи с этим, авторы проекта LeanZone.ru решили прекратить свое членство в объединении «Бережливый союз» и направить все усилия на развитие сообщества LeanZone.ru.

Может все таки попробуем разрешить это противоречие, ведь целое всегда больше его частей. Может не стоит распылять силы?

Посмотрите на другие отрасли человеческого знания: к примеру в IT сфере наряду с раскрученными (и соответственно дорогими) брендами типа "Windows" и т.п. существует движение "Свободного ПО" - GNU. Программы этого сообщества распространяются под лицензией GPL Большинство программ под этой лицензией распространяются бесплатно. За деньги распространяются дополнительные "фишки" и техническая поддержка. К чему это я? А к тому, что ЛИН-сообщество могло бы использовать подобный подход. Например, материалы на Leanzone свободны и бесплатны, а профессионалы-консалтеры из "Бережливого союза" за вознаграждение оказывают услуги по внедрению ЛИН. При этом членство в одной организации служило бы взаимному обогащению и той и другой части союза

Евгений писал(а):

... Например, материалы на Leanzone свободны и бесплатны, а профессионалы-консалтеры из "Бережливого союза" за вознаграждение оказывают услуги по внедрению ЛИН.

Ну, ясное дело, тогда надо всем быстрее записываться в "Бережливый союз"!

Евгений писал(а):

с одной стороны команда Leanzone, которая старается донести принципы ЛИН до максимально возможного количества людей, с другой - генсовет "Бережливого Союза", большинство в котором (насколько я понял) занимают консалтеры

Евгений, немного поясню.
Мы отказались от генсовета в Союзе (возможно до тех пор, пока наша организация окрепнет и в ней действительно вырастут реальные проекты), осознав что сегодня создание оргструктуры и каких-либо уровней противоречит принципам Lean. Но это решение пришло не сразу, сначала, как всегда, надо было наступить на "грабли".

Теперь все участники Союза имеют одинаковый статус в принятии решений. А для обсуждения ключевых вопросов "демократическое большинство" уже не используется!

Евгений писал(а):

Может все таки попробуем разрешить это противоречие, ведь целое всегда больше его частей. Может не стоит распылять силы?

...

К чему это я? А к тому, что ЛИН-сообщество могло бы использовать подобный подход. Например, материалы на Leanzone свободны и бесплатны, а профессионалы-консалтеры из "Бережливого союза" за вознаграждение оказывают услуги по внедрению ЛИН. При этом членство в одной организации служило бы взаимному обогащению и той и другой части союза

Сильный пост, Евгений. Но к сожалению, Ваше предложение противоречит целям и замыслу проекта LeanZone.

Почему я не говорю - каким? Да потому, что они и так уже объявлены открыто и публично! И выложены в соответствующих разделах. Если люди не читают, не верят, если мы по-прежнему слышим обвинения в корыстных интересах - какой смысл повторяться?

Что еще мы можем сделать, чтобы нам поверили? Да только одно. Оставаться последовательными и верными самим себе.

Павел Рабунец писал(а):

А так конечно - чего проще - бросить то, к созданию чего имеешь непосредственное отношение. Даже не пытаясь что то изменить. И жить спокойно.

Павел, с пафосом тоже перегибать нежелательно. Никто никого не бросает. Любой член Бережливого Союза всегда может получить на Линзоне партнерский совет, если всерьез озаботится, как бы не опорочить идею Лин. На Линзоне советы бесплатные.

Самый крепкий брак - гражданский

Все слова уже написаны/сказаны, давайте внимательнее читать/слушать. Услышали же насчет генсовета и большинства.

Евгений Фролов писал(а):

Александр Карбаинов писал(а):
Евгений! Ну теперь-то Вы вступите в эту организацию?

Нет, Александр, я лучше останусь в LeanZone.

Коллеги, а я вот не припомню, чтобы авторы LeanZone ставили кому-то условия: "либо ты с нами, либо против нас". Да ради бога, двойное гражданство никому не воспрещается, хоть тройное. На Линзоне, как в Евросоюзе - все границы открыты, никаких штампов в паспорте и прочих таможенных барьеров.

Это пережитки мышления лохматых годов. Давайте избавляться от оков.

Ой, кажется стихами заговорил

Каждый сам решает, на скольких стульях ему можно сидеть, чтоб не свалиться. Лишь бы не случилось раздвоения личности