Что такое ценность? Давайте разберемся


14 года 2 мес. назад - 14 года 2 мес. назад #1931 от Дмитрий Стукалов
Сергей Жаринов писал(а):

Дмитрий, с моей точки зрения, здесь есть противоречие. И очень серьёзное. Зачем Вы хотите сделать "декомпозицию"? Вероятно потому, что полагаете, будто сумма ценностей, созданных на отдельных этапах процесса (то есть когда каждый следующий этап является заказчиком предыдущего и формулирует для него свои ценности), будет равна ценности товара для конечного потребителя.

Сергей,
Во-первых, почему вы утверждаете что линейная взаимосвязь невозможна? Разве существует какая-либо модель описания производственной системы в данном контексте? Если существует - буду благодарен за указание источника с описанием.
Во-вторых, я не утверждаю, что подойдет именно линейная взаимосвязь.
Вот как я себе представляю зависимость в самых общих чертах.
Ценность продукта = сумме ценности сырья _ сумма добавленных ценностей на операциях
ЦП = ЦС + ДЦ1 + ДЦ2 + ДЦ3 + ... + ДЦn
Это основной процесс создания ценности.
Функционирование основного процесса зависит от функционирования множества вспомогательных процессов, каждый из которых производит вспомогательную ценность (не очень хороший термин, но не буду пока выдумывать лучше):
ВЦ1, ВЦ2, ВЦ3, ... , ВЦm
Величина добавленной ценности зависит от прямой деятельности по созданию этой ценности (ПЦ) и деятельности по обслуживанию этой ценности. Вторая зависимость, в общем случае, нелинейна и в общем случае может быть выражена функцией Fi, которая связывает ценности вспомогательных процессов с ценностью, добавляемой в основном процессе,
ДЦ1 = ПЦ1 + F1(ВЦ1, ВЦ2, ВЦ3, ... , ВЦm),
ДЦ2 = ПЦ2 + F2(ВЦ1, ВЦ2, ВЦ3, ... , ВЦm),
...
ДЦn = ПЦn + Fn(ВЦ1, ВЦ2, ВЦ3, ... , ВЦm).

Это все очень грубо. Я уже сам вижу недостатки такой модели. но хочу донести главное - взаимосвязь ценности, создаваемой в основном процессе и ценности вспомогательных процессов.

Сергей Царяпкин писал:

Именно из-за фокусировании на разных моментах мы имеем разные точки зрения. Уж по разному мы устроены)))
поэтому дальнейшего смысла в дискуссии не вижу)))

Сергей, ну что же нам теперь, в резервациях жить?! Не принимай уж так буквально психологию. Даже если мы не найдем общего языка, каждый для себя что-то откроет! А потом. помимо психотипа есть еще серьезный разброс характеристик, определяемый свойствами личности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад - 14 года 2 мес. назад #1933 от Сергей Жаринов
Александр Пятков писал(а):

Сергей, откуда такой вывод про полусистемность Лин и особенно про подход локальных улучшений в Лин. Разве Toyota не показала за много лет что улучшения комплексные, системные. Только не нужно сейчас напоминать про массовый отзыв машин. ...

Александр, лично я отделяю Тойоту от ЛИН. В прошлом десятилетии у меня было четыре машины этого производителя (Corona, Carina, Hi-Lux Surf и Land Cruiser), правда, все японской сборки. К машинам никаких претензий. Говорят, что качество не-японских машин хуже, но это тема другого разговора.

С моей точки зрения, Тойота проповедует системный подход. Она рассматривает процесс создания ценности как ЕДИНЫЙ непрерывный поток. То есть, - что исключительно важно, - не делит его на составляющие. В отличие от ЛИН, который изобрели американские интерпретаторы TPS. Дело в том, что если мы стоим на позициях системного подхода, то должны понимать, что способность создавать продукцию (и, соответственно, её ценность для конечного потребителя) - это так называемое эмерджентное свойство системы. То есть это свойство целого (появляющееся только в результате завершения всего процесса), которое нельзя вывести из свойств отдельных частей.

Насколько мне известно, на Тойоте, например, вообще не строят карт потока создания ценности. Потому что как только вы разбили систему на части, то потом очень легко скатиться к локальной оптимизации. Что обычно и происходит. Потому что здесь проще всего продемонстрировать действие отдельных инструментов ЛИН. Но, с другой стороны, вы перестаёте за деревьями видеть лес. Что тоже, как правило, и происходит. По крайней мере, исходя из доступной информации о внедрении ЛИН в России.

VSM - это тоже "вклад" в теорию западных интерпретаторов ЛИН. Если вы посмотрите любую оригинальную работу по TPS, то нигде не найдёте ничего похожего на формулу:

ЦП = ЦС + ДЦ1 + ДЦ2 + ДЦ3 + ... + ДЦn

Не потому, что до неё не додумались. А потому, что она не имеет смысла. Предположим, что вы производите какое-нибудь простое изделие. Например, берёте доску, на одном станке выпиливаете из неё заготовку нужного размера, на втором - сверлите дырку, на третьем - шлифуете. Для меня, как клиента, важно, чтобы изделие было из нужного мне сырья, имело нужные размеры, имело дырку и было отшлифовано. Только тогда оно имеет для меня ценность. Но я не могу сказать, какую ценность для меня имеет одна только дырка. Скорее всего - никакой. А вы как (тут я обращаюсь к Дмитрию Стукалову) собираетесь определять ценность отдельных операций ДЦ1, ДЦ2 и ДЦ3. И, кстати, в каких единицах измерения будете её представлять?

На Тойоте совершенно правильно не оперируют отдельными ценностями. А говорят об общем времени цикла, которое складывается из времени выполнения операций, добавляющих ценность (никто не знает - какую), и потерь.

P.S. Дмитрий, прежде, чем продвигаться дальше, очень прошу ответить на вопрос: как Вы будете измерять величину ДЦ2 (добавленную ценность на операции сверления дырки)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад #1934 от Дмитрий Стукалов

С моей точки зрения, Тойота проповедует системный подход. Она рассматривает процесс создания ценности как ЕДИНЫЙ непрерывный поток. То есть, - что исключительно важно, - не делит его на составляющие. В отличие от ЛИН, который изобрели американские интерпретаторы TPS. Дело в том, что если мы стоим на позициях системного подхода, то должны понимать, что способность создавать продукцию (и, соответственно, её ценность для конечного потребителя) - это так называемое эмерджентное свойство системы. То есть это свойство целого (появляющееся только в результате завершения всего процесса), которое нельзя вывести из свойств отдельных частей.

Сергей,
Что касается системного подхода, то мы все говорим на одном языке. Это безусловный факт, вполне понятный из наших высказываний. Вы можете говорить об эмержентности. Александр может говорить о синергии. Сергей Царяпкин может говорить об упрощении. Я могу говорить о декомпозиции. При этом все мы будем иметь в виду одно и то же, а именно желание представить сложное в виде простого, о попытках понять. Человек ведь тоже состоит из простейших органических соединений. но что-то заставляет целое быть чуть сложнее суперпозиции его составных частей. Почему бы не докопаться до истины?

Однако не хочу упрощать задачу. То, что ни где в литературе о TPS мы не найдем попытку формализации, которую я представил - это без вопросов. Так же однозначно и то, что я не настаиваю на ее правильности и свойстве всеобъемлемости. Но ведь TPS не истина в последней инстанции! Более того сами японцы (я увидел это в книге Сигео Синго, "Изучение производственной системы Toyota") говорят о применимости TPS исключительно в условиях японской среды. Как же тут не появится Вумеку с Лайкером?

VSM - это тоже "вклад" в теорию западных интерпретаторов ЛИН. Если вы посмотрите любую оригинальную работу по TPS, то нигде не найдёте ничего похожего на формулу:

ЦП = ЦС + ДЦ1 + ДЦ2 + ДЦ3 + ... + ДЦn

Не потому, что до неё не додумались. А потому, что она не имеет смысла. Предположим, что вы производите какое-нибудь простое изделие. Например, берёте доску, на одном станке выпиливаете из неё заготовку нужного размера, на втором - сверлите дырку, на третьем - шлифуете. Для меня, как клиента, важно, чтобы изделие было из нужного мне сырья, имело нужные размеры, имело дырку и было отшлифовано. Только тогда оно имеет для меня ценность. Но я не могу сказать, какую ценность для меня имеет одна только дырка. Скорее всего - никакой. А вы как (тут я обращаюсь к Дмитрию Стукалову) собираетесь определять ценность отдельных операций ДЦ1, ДЦ2 и ДЦ3. И, кстати, в каких единицах измерения будете её представлять?

Сергей, а вот тут, сдается мне Вы лукавите! Только что говорили об эмержентности, которую, ну ОЧЕНЬ надо постараться чтобы выразить аналитически, и нате... В каких единицах! Возьмите процессы СМК. Их результативность не выражается каким либо одним значением! Это, как правило, набор характеристик. Разнородных характеристик. А Вы хотите, чтобы я ответил в чем измерять ценность. Могу назвать универсальный эквивалент - деньги. Но не возьмусь утверждать, что эта шкала будет везде применима. тем более, как Вы сказали:

На Тойоте совершенно правильно не оперируют отдельными ценностями. А говорят об общем времени цикла, которое складывается из времени выполнения операций, добавляющих ценность (никто не знает - какую), и потерь.


А в целом, прочему Вас так угнетает попытка декомпозиции ценности, то есть фактически, попытка докопаться до ее составляющих? Ведь база, на которой мы строим наши рассуждения у нас одна и та же.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад - 14 года 2 мес. назад #1935 от Сергей Жаринов
Дмитрий Стукалов писал(а):

Что касается системного подхода, то мы все говорим на одном языке. ... Вы можете говорить об эмержентности. ... Я могу говорить о декомпозиции. При этом все мы будем иметь в виду одно и то же, а именно желание представить сложное в виде простого, о попытках понять. ...

Дмитрий, в таком случае мы с Вами говорим на разных языках. Декомпозиция - это разбиение на части. То есть представление простого (системы) в виде совокупности её частей (сложного). Системный подход состоит в прямо противоположном, - в переходе от отдельных частей к системным свойствам.

... Только что говорили об эмержентности, которую, ну ОЧЕНЬ надо постараться чтобы выразить аналитически, и нате ... .

Эмерджентность - это свойство. Его нельзя выразить аналитически. Оно либо есть, либо его нет.

... прочему Вас так угнетает попытка декомпозиции ценности, то есть фактически, попытка докопаться до ее составляющих? ...

Меня это совершенно не угнетает. Более того, я предложил Вам и дальше продвигаться в этом направлении. И для начала попросил докопаться до составляющей под названием "сверление дырки", то есть определить ценность этой операции в каких-нибудь единицах измерения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад #1936 от Дмитрий Стукалов
Сергей Жаринов писал(а):

Дмитрий, в таком случае мы с Вами говорим на разных языках. Декомпозиция - это разбиение на части. То есть представление простого (системы) в виде совокупности её частей (сложного). Системный подход состоит в прямо противоположном, - в переходе от отдельных частей к системным свойствам.

Сергей, конечно же я говорил не о методологии, а лишь о наборе методов, позволяющих исследовать явление, основываясь на уже известных фактах. Эмержентность - это свойство, но его осознание позволяет использовать декомпозицию как метод освоения законов усиления свойств подсистем для объединяющей системы. Я привел набор терминов лишь как иллюстрацию к факту присутствия общности в наших рассуждениях.

Эмерджентность - это свойство. Его нельзя выразить аналитически. Оно либо есть, либо его нет.

Простите. Наличие свойства можно выразить как да или нет, но степень выраженности - это совершенно другая шкала. Например, я очкарик. У меня ЕСТЬ свойство, организма, требующее использования оптических приборов для коррекции зрения. Но это ни как не характеризует мои -5 диоптрий.

Меня это совершенно не угнетает. Более того, я предложил Вам и дальше продвигаться в этом направлении. И для начала попросил докопаться до составляющей под названием "сверление дырки", то есть определить ценность этой операции в каких-нибудь единицах измерения.

А вот за это спасибо! Вы даете мне шанс! Но как раз на этот вопрос я ответить не могу! Вернее, я могу сказать, что ценность этой операции измеряется в рублях, но на последующие вопросы, которые наверняка потребуют определения функциональной зависимости между целевыми показателями поддерживающих процессов, я ответить не смогу! Для меня это совсем новый вывод! Мне нужно время на подумать!

Более того, если бы не это обсуждение, я бы даже и не задумался об этом!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад - 14 года 2 мес. назад #1938 от Сергей Жаринов
Дмитрий Стукалов писал(а):

... Мне нужно время на подумать! ...

Дмитрий, тогда ещё один комментарий для раздумий. Предположим, что Вы разбили мой процесс на составляющие (сырьё --> заготовка --> сверление дырки --> шлифовка --> готовое изделие) и определяете ценность в некоторых условных единицах по формуле:

ЦП = ЦС + ДЦ1 + ДЦ2 + ДЦ3

Например, ЦС=5, ДЦ1=2, ДЦ2=1, ДЦ3=3. Иными словами, вы полагаете, что ценность конечного продукта для меня равна 11.

А теперь предположим, что Вы забыли просверлить дырку. Исходя из Вашей декомпозиционной модели, ценность полученного изделия уменьшилась примерно на 10% и стала равна 10. Как Вы думаете, это соответствует реальности? Как Вы полагаете, во сколько условных единиц я (как клиент) определяю ценность этого изделия без дырки? Скорее всего, в 0. То есть без дырки оно для меня не имеет вообще никакой ценности.

P.S. Это простейшая иллюстрация свойства эмерджентности. Кстати, попробуйте на досуге определить "степень выраженности", например, свойства аддитивности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад - 14 года 2 мес. назад #1940 от Дмитрий Стукалов
Сергей Жаринов псал(а):

Дмитрий, тогда ещё один комментарий для раздумий.

Сергей, а это как раз не повод для того, чтобы задуматься. Это еще один сигнал для того, что не могу донести мысль.

Еще раз повторю, что не могу сопоставить ценность и одно измерение ее свойств. Я уже говорил о результативности процессов. Давайте предположим, что ценность - это вектор. Более того, можно сделать и еще одно предположение, что каждая операция - это достижение векторного значения лишь по одной размерности! Тогда тот факт, что мы не просверлили дырку означает, что по данной размерности мы не сдвинулись ни на шаг от нулевого значения! Что это значит? Если у процесса множество показателей и один из них не результативен, то не результативен и весь процесс! Не это ли свойство о котором идет речь?

Прошу еще раз не воспринимать буквально мои псевдоформальные выводы. Я не готов их подтвердить под присягой, но очень рад, что они проходят проверку на прочность!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад #1942 от Марина
Сергей Жаринов писал(а):

P.S. Это простейшая иллюстрация свойства эмерджентности. Кстати, попробуйте на досуге определить "степень выраженности", например, свойства аддитивности.


Я конечно понимаю, что здесь собрались профессора, кандидаты наук, но давайте выражаться по-проще. Я ж ничего не понимаю! :(

Может как то графически нарисуете зависимости? Я в формулах не очень, но по картинкам лучше соображаю. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад #1947 от Евгений Колесников
Действительно - давайте без заумных терминов! Не все тут Эксперты.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


14 года 2 мес. назад - 14 года 2 мес. назад #1948 от Сергей Жаринов
Марина писал(а):

... давайте выражаться попроще. ...

Марина, давайте я Вам совсем по-простому объясню про эмерджентность. Возьмём какого-нибудь спортсмена, например, метателя копья. Разбежался, замахнулся, бросил - результат 70 метров.

Как известно, человек - это очень сложная система. Поэтому давайте сделаем декомпозицию, то есть разобьём эту систему на части: ноги, руки, голова, туловище. Проведём сложный анализ и выведем формулу:

Р(результат) = Р1 + Р2 + Р3 + Р4,

где Р1=20 метров (результат за счёт ног), Р2=25 метров (добавленный результат за счёт рук), Р3=15 метров (за счёт головы), Р4=10 метров (за счёт туловища). Как Вам это нравится? Вроде бы, логично.

Давайте пойдём дальше. Дело в том, что в туловище много всяких органов (сердце, лёгкие, печень и т.д.), которые помогают "создавать ценность". Поэтому оценим их вклад в конечный результат. Например, сердце - 2 метра, лёгкие - 3 метра, печень - 1 метр и т.п. Как Вам теперь?

Всё хорошо. Проблема только в том, что без головы этот спортсмен не бросит копьё на 55 метров. Без головы не будет вообще никакого результата. А если нет лёгких, то Р4 не станет просто на 3 метра меньше. От туловища без лёгких совсем никакой пользы. И общий результат снова будет нулевой.

В таком случае говорят, что результат бросания копья - это эмерджентное свойство системы. Оно не проявляется в отдельных частях системы (ноги сами по себе не бросят копьё ни на 1 мм) и потому не является суммой действий этих отдельных частей. А является продуктом взаимодействия отдельных частей, и проявляется только после завершения процесса в целом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум