Александр Пятков писал: У Оргпрома, как и других консалтинговых компаний, есть опыт только первого этапа (заинтересовать, провести тренинги, «стартонуть»), но отсутствует опыт развития Лин-проектов (глубоких преобразований, преодоления сопротивления) и, тем более, доведения их до успешного завершения.
Не знаю как в других консалтинговых компаниях, но что касается Оргпрома, то наша компания это прежде всего люди, которые пришли в компанию из реального бизнеса, например Анатолий Феськов, почти 2 десятка лет создавал производственную систему АЗ Урал, куда сейчас со всей страны водят экскурсии. В офисах завода проходят стажировки банковских специалистов и т.д. Т.е. относительно глубины Лин-преобразований это один из лучших отечественных примеров, то же самое я могу сказать про любого другого тренера - это люди с большим и успешным практическим опытом.
И, последняя фраза из Вашей цитаты Александр, что значит в Вашем понимании - "успешное завершение"? Как слово "завершение" можно употреблять в контексте непрерывного совершенствования, чем собственно и является Лин? То что после наших тренингов, благодаря полученным результатам, руководство компаний придает Лину самый высокий статус, создаются корпоративные университеты и они с удвоенной силой продолжают внедрение, пусть и без нас... Мы рады когда так развиваются события. И потом, нас приглашают не только на старты, но и на запуск канбана и на хэйдзунку и на хосин-канри и лин-разработку продукции и т.д. К чему писать что попало? Способ поднять свой авторитет за счет дешевой критики других?
Вернемся к теме успешности внедрения:
Успешность развертывания Лин на предприятиях, где долгие годы работали наши тренера, напрямую зависела от степени вовлеченности в эти преобразования высшего руководства и собственников
На сегодняшний день мы можем сказать, что успех в развертывании Лин гарантирован на 100% если в этом участвует генеральный директор и его в этом поддерживают акционеры/собственники.
Также, мы убедились что гарантирован 100% провал если ген.дир не вовлечен. Может я кого-то из практиков задену этими словами, они возмутившись скажут, что,- "...мне ген.дир. не помогает, но и не мешает, и я могу сказать что на моем участке достигнуты хорошие результаты..."
Да, возможно, что благодаря усилиям отдельных энтузиастов и получается чего-то добиться, но то что держится на воле и усилиях локальной группы энтузиастов Лином назвать нельзя.
Еще раз, попытаюсь донести цели Объединения:
Задача № 1, если Вы удосужитесь прочитать Программу, прежде чем критиковать, - смена управленческой парадигмы
Работа с собственниками и первыми лицами компаний в первую очередь! Да, собственно и только с ними!
Что толку от Ваших знаний и энтузиазма в Лин, если Ваше руководство не считает развертывание Лин сколь-либо значимой задачей?!
По моему господин Коган, во время моего первого посещения Линзоны, сетовал - внедряем инструменты, рисуем красивые графики/картинки, а не работает?! Почему?! Я тогда еще ответил, что если Ваше руководство не участвует в развертывании Лин - у Вас ничего не получится, и не надо питать никаких иллюзий! Ничего не выйдет пока идеологом Лин на Вашем предприятии не станет генеральный директор, точка.
Объединение это не продажа услуг, у Оргпрома с загрузкой мощностей все в порядке. Также, Объединение не станет "Торговым Домом", каой либо другой компании.
Мы будем проводить конкурсы чтобы показать в деле что такое Лин, мы будем собирать конференции и семинары, мы будем индивидуально общаться с директорами и собственниками убеждая их в эффективности и необходимости применения Лин. И мы думаем, что аргументы общественного объединения единомышленников будут звучать более убедительно чем голос одной консалтинговой компании.
Поэтому для нас важен каждый голос. И мы готовы предложить не просто поболтать, а каждому, кто готов, можем предложить участие в конкретных проектах, где Вы сможете и сами научится чему-то новому и научить других тому что знаете сами. Речь не о безработных, думаю каждый может взять отпуск за свой счет, чтобы раз в месяц или чаще или реже (кто как может), выехать на большой проект и продемонстрировать свои навыки, а Объединение сможет компенсировать Вам все расходы и потери в з/п. Лину нужна массовость, широкая география, интенсивный обмен компетенциями.

Дмитрий, спасибо за ответы на часть моих вопросов. Хочу кое-что уточнить.

Дмитрий Ким писал:

после наших тренингов, благодаря полученным результатам, руководство компаний придает Лину самый высокий статус и они с удвоенной силой продолжают внедрение, пусть и без нас... Мы рады когда так развиваются события.

Коков процент предприятий, по вашим оценками, где руководство придает Лину самый высокий статус (из тех предприятий, где вы провели тренинги)? Сколько таких предприятий всего, можете назвать?

На сегодняшний день мы можем сказать, что успех в развертывании Лин гарантирован на 100% если в этом участвует генеральный директор и его в этом поддерживают акционеры/собственники.

Мне кажется, Вы лукавите, на счет 100%. Не мало описанных случаев из мировой практики, где преобразования (реформы) провалились даже при активном участии первых лиц. Почему бы нам здесь, в кругу профессионалов, не быть честнее, и не сводить все к панацее?

Также, мы убедились что гарантирован 100% провал если ген.дир не вовлечен.

С этим выводом я пожалуй соглашусь. Только дело в том, что таких в России подавляющее большинство и задача состоит как раз в том, как их вовлечь (как научиться это делать, а не просто отбрасывать, отбраковывать). Первые лица в России приоритетным считают не улучшения процессов, не вовлечение персонала, а решение вопросов с властями, с естественными монополиями, юридические и финансовые вопросы. Это свойство агрессивной среды нашего времени, а не просто менталитет руководителей. С исключениями нужно разбираться и попытаться классифицировать их

Работа с собственниками и первыми лицами компаний в первую очередь! Да, собственно и только с ними!

Согласен. Остается только обсудить методы этой работы. Чтобы Вам поверили первые лица, нужны прецеденты, образцовые проекты-предприятия, убедительные результаты. Тренингов, стартов и кубков недостаточно. А результаты быстро и на одном энтузиазме не получить.

Что толку от Ваших знаний и энтузиазма в Лин, если Ваше руководство не считает развертывание Лин сколь-либо значимой задачей?!

Вот именно. Тем более, что знающих энтузиастов в области Лин очень мало и эти люди разбросаны по всей стране. Я бы переформулировал так: что толку от наших с вами знаний и энтузиазма, если руководство большинства предприятий страны не считает Лин-преобразования сколь-нибудь значимой задачей. Вот суть проблемы.

Я тогда еще ответил, что если Ваше руководство не участвует в развертывании Лин - у Вас ничего не получится, и не надо питать никаких иллюзий! Ничего не выйдет пока идеологом Лин на Вашем предприятии не станет генеральный директор, точка.

Хорошую точку поставили. Дмитрий, коллеги, у меня конкретное предложение, давайте составим совместными усилиями список предприятий и соответствующих первых лиц, где генеральные директора стали лидерами Лин-преобразований (пусть только в начале пути). Много ли таких насчитаем? Это нужно для того, чтобы через них убеждать остальных, устраивая всевозможные встречи, где директор говорит с директором. Они друг другу лучше поверят. Принимается предложение?

И мы думаем, что аргументы общественного объединения единомышленников будут звучать более убедительно чем голос одной консалтинговой компании.

Хотелось бы, чтобы так было. А для этого нужно кое-что сделать: убрать логотип Оргпрома из документов, убрать упоминание о лидерстве на рынке, получше сформулировать миссию, пригласить в объединение другие консалтинговые компании (Приоритет (Нижний Новгород и Мск), в первую очередь) и известных специалистов (Ю.П.Адлер, В.А.Лапидус, другие), выбрать лидера объединения, один из кандидатов Вадим Сорокин. Сделать все необходимое, чтобы будущее объединение было привлекательным как для других компаний, так и для частных лиц, и устранить все намеки на монополию Оргпрома в руководстве объединением. Раскручивать нужно ЛИН-движение в России, а не Оргпром. Тогда все получится и Оргпром будет иметь от этого большие плюсы.

Поэтому для нас важен каждый голос.

Согласен. И нужно выработать процедуру принятия решений, чтобы учитывать каждый голос, обеспечив прозрачность.

И мы готовы предложить не просто поболтать, а каждому, кто готов, можем предложить участие в конкретных проектах, где Вы сможете и сами научится чему-то новому и научить других тому что знаете сами.

Когда Вы говорите «мы готовы предложить каждому», вы имеете в виду себя, Оргпром или все же будущих (избранных) лидеров объединения? Хотелось бы видеть последний вариант.
В любом случае, Дмитрий, спасибо за изложение вашей точки зрения. Видите, на LeanZone можно свободно общаться и каждый человек, не зависимо от должности и статуса, может открыто высказаться, соблюдая при этом необходимую корректность. Я рассчитываю на продолжение и углубление диалога. Хотелось бы услышать мнения других активных участников форума.

Александр Пятков писал(а):

Почему Денис Дьяконов сам не заявит о своей позиции на этом форуме? Это необходимо чтобы был Диалог.

Александр, у Вас ведь больше очных возможностей пригласить Дениса на портал, вы ведь сейчас часто общаетесь?

Друзья, правда, "война" закончилась. Хватит боевых действий... Нужна искать точки соприкосновения, пути сотрудничества, возможности, а не стараться доказать кто в чем был или есть не прав и определять ограничения.

Вся эта ситуация напомнила мне сюжет бизнес-романа "Boss: бесподобный или бесполезный". Специально перечитал ее на прошлой неделе.

Обращаюсь к Дмитрию Стукалову. Ведь это одна из ваших любимых книг. Для остальных участников обсуждения напомню статью-рецензию Дмитрия, которая была опубликована еще в начале жизни портала: Бесподобный или бесполезный? В этой и некоторых других ветках форума явно прослеживается, то о чем писал Рэй Иммельман. Племенное поведение. Основа всего – племена и первобытное племенное поведение.
Здесь на форуме явно идет борьба двух племен - активных участников LeanZone с одной стороны и Дмитрия Кима, Оргпрома и других консультантов с другой.

Подумайте, прочитайте хотя бы начало Босса, проведите параллели. Многое из нашей ситуации - аналогично. Часть из взаимных нападок - абсолютно беспочвенна. Часть - напротив, полностью справедлива, и эта часть, возможно, бОльшая. Консультанты явно что-то недоговаривают, выдают желаемое за действительное, стараются подчеркнуть и приукрасить свои заслуги. Причем при любом удобном и неудобном случае пытаются отыскать выгоду для себя. И это вызывает большое недоверие. Мы же чувствуя это уже на подсознательном уровне настраиваем себя против консультантов, против всего, что они скажут, какие бы доводы они не приводили. И самое главное, на мой взгляд, что я заметил: от нас начал ускользать истинный смысл взаимодействия, общения – это развитие бережливого производства. Вместо этого мы сконцентрировались на собственных значимости и безопасности, и еще в большей степени - на значимости и безопасности племен. Кто читал книгу, поймет. Оргпром просто стал общим врагом для племени Leanzone.ru. Возможно это положительно сказывается на самом племени LeanZone, активные участники сплотились, значимость и безопасность племени и каждого в отдельности бьет ключом. Но все это хорошо лишь в краткосрочной перспективе. Нельзя чтобы племя постоянно жило лишь противопоставлением другому. Что из этого выйдет?

Сейчас очень важно создать общее племя. Иначе есть шанс, что мы просто съедим здесь друг друга. Искусственно объединить пока непримиримые кланы будет сложно, практически невозможно. Бесспорно, нужна естественность. Однако опять же - искусственно тормозить этот процесс не стоит. Посмотрите, сознательно или бессознательно - но это происходит, и заметно невооруженным взглядом. Очень важно сейчас перейти от бессмысленной демонстрации красноречия к конструктивному общению по существу. Отрадно, что сейчас тенденция к этому уже заметна. Постепенно разговоры начинают идти в нужном русле. И я очень хотел бы, чтобы мы все здесь были честными к себя и друг к другу. «Честными» в том числе от слова «честь».

Да, кстати чтобы окончательно объединиться … нам нужен другой общий враг. Есть предложения, кто/что им может стать?

Буквально вчера я открыл для себя возможность встраивать просмотр pdf-файлов на страницы. Если позволите, и движок сайта это поддержит, я выложу отрывок из Босса здесь:

<iframe frameborder="0" width="100%" height="500px" id="gview" src="docs.google.com/gview?a=v&pid=explorer&chrome=false&api=true&embedded=true&srcid=0B06730V0Tx1lZWIyMTc0MTUtODU4Ny00NmYwLWFjNjQtOWM4MDkxMzQ5M2Ni&hl=ru">

Александру Пяткову и Павлу Рабунцу.
Отличные посты, коллеги.
Я думаю Линзоне как племени сложно будет найти лучшего врага чем Оргпром.
И я так понимаю, что пока инициатива будет исходить от меня, взаимопонимания мы не найдем, никогда. Признать меня (и Оргпром) единомышленником и поддержать, это значит поставить под угрозу стабильность племени.
Александр предложил убрать отовсюду Оргпром, изменить логотип, миссию и т.д. Мы не возражаем. Делайте. Александр, Дмитрий другие участники, давайте делайте сами как считаете нужным, а мы Вас поддержим, если конечно Вы в этом будете нуждаться.
Да, только программу Конкурса, удалите с ветки, конкурс уже стартовал, в первоначальном виде, и если ни у кого нет желания принять в его реализации участия, мы не настаиваем, но менять в условиях уже никто ничего не будет. Делайте другие проекты, сами, как считаете нужным и зовите нас, если будут интересные проекты.
Тем более что в этой ветке, уже кто-то предлагал сделать Линзоне все самим.
Если от меня нужна будет помощь, обращайтесь.

Дмитрий Ким писал:

Александр предложил убрать отовсюду Оргпром, изменить логотип, миссию и т.д.

Я не предлагал убрать Оргпром. Я предлагал убрать логотип Оргпрома из документов Объединения. И это логично. Иначе, смотрится как филиал Оргпрома. Это нужно сделать хотя бы для того, чтобы в объединение пришли другие консалтинговые компании, тот же Приоритет.

Дмитрию Киму
Ну зачем же так? Опять от всего отказываться.

Друзья, ну зачем эти взаимные нападки и распри. Мы с Вячеславом изо всех сил пытаемся "помирить" оба племени! Потому как действительно считаем, что всем вместе многократно больше шансов поднять Россию.

Зачем так - "делайте сами"? Ведь многое из предложенного авторами Leanzone вполне справедливо и к этому важно прислушаться. Да, иногда они перегибают палку. Просто делайте на это скидку. Не берите в голову.

Авторы, друзья, коллеги, давайте не будем постоянно на те же грабли наступать? Давайте видеть в каждом не врага, а друга. Так открывается гораздо больше возможностей. Давайте поменяем эту парадигму сначала в себе!

Дмитрий, уверен, что признание вас единомышленником уже стартовало как процесс. Для меня это вполне заметно. Стоит лишь немного подождать. Не стоит снова рубить с плеча. А угрозы племени по сути я не вижу, если новый соплеменник полностью соответствует. Дмитрий, если грешите на себя лично, давайте пригласим других представителей Оргпрома сюда. Уверен, что и Баранов и Феськов могут уделить немного времени на общение с единомышленниками. Полагаю, что во многом из-за того, что вы здесь один из Оргпрома, очень сложно выстраивать диалог.

Нет смысла обосабливаться. Зачем? Нужна кооперация, совместность. Слово объединение - от слова единый.

Новый сайт все-таки нужен, но как простой сайт с информацией об объединении. Без этого никуда. Просто информация о самом объединении, о членах, об особенностях и правилах, возможности вступления. Форум там вряд ли нужен. Нет смысла плодить одинаковые ресурсы. Лучше объединить усилия по развитию существующего и популярного ресурса, и при этом же совместном создании нового специализированного сайта объединения.

Дмитрий, очень прошу от себя лично продолжить диалог, общение на форуме. Я искренне уверен, что и форум и вы лично и даже Оргпром от этого будут только в выигрыше. Не стоит мыслить краткосрочными целями. Пожалуйста, смотрите глубже и дальше.

Дмитрий Стукалов и Дмитрий Ким. Как вожди своих племен на этом форуме. Остановитесь. Подумайте. Подышите спокойно. Не гоните лошадей. Скажите себе, и волевым решением остановите это непонятное что-то. Поймите наконец, что вместе мы все гораздо больше чем простая сумма. 2+2 не будет 4, это точно. Здесь синергия. 4 в сумме это уже как минимум 5 в синергии.

Давайте все думать о России, а не о своих амбициях, целях и гордости. Все это шелуха. Как будто других проблем не хватает. Вон сколько муды, грести-неразгрести, лопатить-не перелопатить. Надо бороться с ней, с мудой, с потерями, а не друг с другом...

Будущее страные - вот это главное. И мы вполне в состоянии на него влиять. Как именно? Зависит от нас, и, возможно, отчасти это решается уже сейчас.


PS
Пишу быстро и сумбурно, возможно что-то упустил, или лишнего сказанул - извиняйте. Боюсь, как бы сайт опять не упал.

Почему только ОргПром, таких организаций много, понимаю у них свои пиар-менеджеры, которые продвигают на рынок услуг компанию, другие скромно делают свое дело. Куда смотрит государство, такие деньги делают ни за, что не отвечая. ОргПром не образовательная организация, нет ни лицензий на преподавание, нет соответствующих сертификатов, надо обратить внимание службе ФАС (на попытки монополизировать услуги). А лозунги, что тот тренер с большой практикой к сожалению мыльный пузырь, т.к. все они за счет Кайдзен института обучились (Тренеры Кайдзен института постоянно готовили планы, приезжали проводили аудиты и т.д.), даже учебные материалы их показывают или один в один содранные с книг.
Недавно на сайте Ли газеты была цитата Коко Шанель "нужно все время меняться, что бы быть незаменимым", думаю из за этого интерес к этой организации пропадает.

Может очень критично, но от души очень надоело одно и тоже.

Дмитрий Ким вы же не тренер, а представитель ... (т.е. занимаетесь продвижением, думаю свой хлеб уже отработали, может хватить флудить на форуме)

Читаю ветку и понимаю, что небольшой сдвиг в отношениях присутствует. Это уже радует. Спасибо большое Павел и Вячеслав, что пытаетесь разрешить спор всех столкновений, которые часто бывают на ЛинЗоне. Видимо, ВСЕ мы (LeanZone, ОргПром, где-то участники)еще находимся не на том уровне общения, чтобы в наших разговорах существовали без всяких трудностей две точки зрения на одни и те же вещи.

Мы пока к другому мнению, просто мыслям, к сожалению, относимся не очень спокойно. Но без этого, думаю, нормальные отношения не складываются. И у нас есть выбор. И мне видится, что может быть два варианта в принципе. Один вариант: объединиться и разобраться в мышлениях каждого "племени" (только без лишнего пафоса, без лжи), договориться, создать что-то общее, объединяющее всех нас - популяризация идей Бережливого производства в России (от теории к практике). Второй вариант: разъединиться, без войн, существовать и заниматься тем же, чем занимаемся и сейчас, но со своими спецификами, подходами, наработками и профессионалами.

Второй вариант, я так мыслю, может создать конкурентную среду, что создаст определенные условия для обеих "племен" и будет их развивать. Чем не хорошо?
Первый вариант, видится, как большая командная работа в одном направлении, в одну "ду-ду". Но для первого варианта сейчас не хватает открытости с одной стороны. Да, пускай я снова буду говорить в сторону ОргПрома, Дмитрия Кима, но мне видится, что именно здесь не хватает признания чего-то, правды о наших предприятиях, людях и неудачных проектов. А такие, думаю, найдутся.

Когда слышишь, что все хорошо, что надо двигаться, пробовать, то возникает вопрос: А что делать там, где не получается? Что делать с теми, кто просто формально поддерживает идеи создания линоподобного предприятия?! Просто искать более адекватного, целеустремленного и амбициозного директора? Такой выход не даст результатов, т.к. таких директоров мало. Посмотрите, какие, извините пожалуйста меня, пердуны занимают высокие позиции на наших предприятиях? Что с ними делать? Вот здесь надо совместно решать эти вопросы. Видимо тут необходим, как правильно сказал Александр, другой подход.

Согласен с Павлом, что необходимо поменять парадигму, если хотим идти по первому варианту развития событий. И здесь первый шаг, в сторону сближения отношений и наших точек зрения, как вижу, делает LeanZone и я в том числе. Дмитрий, очень хочется, чтобы больше мы не разговаривали, как враги. Вопросы будут всегда, могут быть и несогласия. И это нормально. Любой конфликт - борьба идей. Главное, чтобы это не превращалось в войны. Тогда можно и договориться и понять друг друга.