Стейкхолдеры. Субъективность восприятия реальности


5 мес. 1 нед. назад #53930 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

3. В элементах Карты вписываются факты, а не намерения. Какие факты Вы имеете ввиду? Здесь нет фактов - есть Условия, котрые должны выполняться для достижения Цели. Факты потребуются на этапе сопоставления IOM с реальностью - есть подтверждения выполнения условия - хорош, нет фактов - это UDE
4. Задача Карты, как одного из инструментов Логического процесса - определить, задать основные ветви причинных последовательностей. А я думал, что задача Карты определить необходимые условия, которые должны быть связаны с целью и НУ верхнего уровня логикой необходимости. НУ нижнего уровня необходимо для выполнения НУ верхнего уровня. Главным тут является НУ, а не причинные связи
Далее, при обнаружении отклонений (UDE, CRT) в верхних уровнях Вы понимаете, какое CRT строить. IOM не даёт подробностей нижних уровней, она задаёт направления. В CRT после нескольких уровней сравнения дерево строится вниз по логике достаточночти, факты для неё добываются не из головы (IOM строиться в голове - мы говорим как должно быть, а не как есть на самом деле), а исходя из того, какой предполагается работающая организация. А предположения - это разве не в голове находятся?
Например (IOM): 1) Для наличия А необходимы каждое из В, С , ...; 2) В, С, ... .(эти элементы в голове) есть в наличии; (проверяем наши предположения ) 3) следовательно, есть А. Нет
Теперь CRT: 1)для Наличия А необходимы каждое из В, С, ... (это из IOM); 2) Нет А; 3) следовательно, нет хотя бы одного из В, С, ... То есть, отсутствие следствия А является достаточным признаком того, что отсутствует одно из В, С, ...
Остаётся вопрос о полноте группы В, С, ... На него ответ такой: полноту можно проверить только экспериментально. Если группа не полна, это проявится в CRT: А отсутствует, а В, С, ... есть. Это означает, что в IOM пропущено НУ. Избежать этого можно только набирая опыть функционирования организаций. Это внелогический вопрос. Поиск этого НУ ведётся как поиск любой информации о работе данной организации или типа организации. К собственно деревьям это не относится.
Что касается оцифровки. К сожалению, если посмотреть книги, окажется, что вообще этого вопроса в отношении деревьев практически не касаются. Остановлюсь на IOM.
Этот вопрос меня когда-то сильно беспокоил, пока я в нём не разобрался.
1) Каждая организация имеет план или кучу планов.
2) Для успешной реализации возможностей анализа с помощью CRT нужен критерий сравнения as is - to be. (as is = CRT - to be = IOM).
3) Не всегда возможно проделать это сравнение на основе имеющихся планов, О каких планах Вы говорите?
поскольку они могут быть организованы самым разным образом, не соответствующим схеме и логике анализа по методологии ТР. Можно этого не делать, но тогда и остальное - фикция, поскольку все инструменты ТР пользуются одними и теми же элементами типа НУ, НЖЯ и т.д.
4) IOM приводит планы в состояние, подходящее для работы, связывает их элементы логически.
5) Если элемент содержится в плане - нет необходимости его наносить на IOM. Основная задача Карты - задание направления и возможность выбора ветви дальнейшего движения при построении CRT. Если цифры в плане нет, но общая логика сохраняется, то её можно вычислить (если она окажется нужной).
6) У IOM поэтому и есть всего несколько слоёв. Надо использовать инструменты по назначению. И читать инструкции.

Про причинность уже не пишу: и Роман много написал, и Вам уже и так достаточно, чтобы всё начать сначала.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53931 от Георгий Лейбович
Я могу вернуться к IOM несколько позже, так как сейчас занят совсем другой тематикой, тоже полезной для нас. Но надо иметь в виду, что идея с IOM отрабатывалась в ряде статей и книг и наполнена содержанием. Я общую мысль кратко изложил, но, как известно, чёрт в деталях, а мысль изречённая есть ложь.:( Я покрутился вокруг IOM несколько лет, кажется, разобрался, чего и всем желаю, но далее призывать других к этому не хочу - каждому своё. Честно говоря, и вся эта тематика становится мне всё менее интересна за очевидностью. Это не относится к изучению логики :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад - 5 мес. 1 нед. назад #53932 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

3. В элементах Карты вписываются факты, а не намерения. Какие факты Вы имеете ввиду? Здесь нет фактов - есть Условия, котрые должны выполняться для достижения Цели. Факты потребуются на этапе сопоставления IOM с реальностью - есть подтверждения выполнения условия - хорош, нет фактов - это UDE
Факт выполнения НУ. Например, Цель - Выиграть соревнование по футболу. Я вляется ли НУ "хорошая подготовка"? Нет, это как прийти к НУ, тактика. НУ будет "подготовлена сыгранная команда, победившая во всех товарищеских матчах". Будет ли НУ "подать заявку на участие в соревновании"? Нет, НУ - "Подана заявка на участие в соревновании". Смысл НУ в том, что как только все НУ выполнены - Цель достигнута или, если цель - процесс, то достигается запланированным образом. Например, "идёт процесс непрерывного совершенствования"..
4. Задача Карты, как одного из инструментов Логического процесса - определить, задать основные ветви причинных последовательностей. А я думал, что задача Карты определить необходимые условия, которые должны быть связаны с целью и НУ верхнего уровня логикой необходимости. НУ нижнего уровня необходимо для выполнения НУ верхнего уровня. Главным тут является НУ, а не причинные связи - Ничего не изменилось. Просто я пояснил, зачем это делается и почему не до самого низа
Далее, при обнаружении отклонений (UDE, CRT) в верхних уровнях Вы понимаете, какое CRT строить. IOM не даёт подробностей нижних уровней, она задаёт направления. В CRT после нескольких уровней сравнения дерево строится вниз по логике достаточночти, факты для неё добываются не из головы (IOM строиться в голове - мы говорим как должно быть, а не как есть на самом деле) - "Вы про что? Я - про CRT", а исходя из того, какой предполагается работающая организация. А предположения - это разве не в голове находятся?
....
3) Не всегда возможно проделать это сравнение на основе имеющихся планов, О каких планах Вы говорите? - "О тех, которые не выполняются и из-за невыполнения которых позвали консультанта. А какие ещё??"
поскольку они могут быть организованы самым разным образом, не соответствующим схеме и логике анализа по методологии ТР. Можно этого не делать, но тогда и остальное - фикция, поскольку все инструменты ТР пользуются одними и теми же элементами типа НУ, НЖЯ и т.д.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53933 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Смысл НУ в том, что как только все НУ выполнены - Цель достигнута или, если цель - процесс, то достигается запланированным образом.[/color]


Т.е. логика достаточности должна выполняться. Так же думал, но Александр откуда то приводил цитату, что только необходимость без достаточности:

Кроме того, при описании IOM Dettmer рекомендует 7. Verify the Connections • Necessity logic, not sufficiency • Cross-check finished connections with your intuition (“10,000-foot view”)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53934 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Смысл НУ в том, что как только все НУ выполнены - Цель достигнута или, если цель - процесс, то достигается запланированным образом.[/color]


Т.е. логика достаточности должна выполняться. Так же думал, но Александр откуда то приводил цитату, что только необходимость без достаточности:

Нет, Роман, в IOM исключительно логика необходимости. Каждое из необходимых условий должно выполняться. Достаточность допускает наличие, например, нескольких групп необходимых условий. Тогда уже каждое условие не будет (или часть из них) в общем случае НУ, поскольку можно найти среди них другую группу НУ, выполнение каждого из которых необходимо. Тогда в CRT нельзя следовать логике достаточности, поскольку, найдя невыполняющееся условие, мы не имеем жёсткого основания спускаться дальше по этой ветке, поскольку тогда есть несколько групп необходимых условий, и мы не знаемкакая из веток (или групп условий) отвечает за верхнее НУ в выбранном варианте.
Резюме кратко: выбрав группу НУ в карте, мы задаём общую схему того, как будем двигаться к цели. И эти НУ необходимы. Является ли эта группа полной или нет - уже написал раньше об этом. Этот вопрос важен для понимания. Если непонятно, то потом, позже напишу ещё раз, но у меня уже ночь и пора спать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53935 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Например, Цель - Выиграть соревнование по футболу. Я вляется ли НУ "хорошая подготовка"? Нет, это как прийти к НУ, тактика. НУ будет "подготовлена сыгранная команда, победившая во всех товарищеских матчах". Будет ли НУ "подать заявку на участие в соревновании"? Нет, НУ - "Подана заявка на участие в соревновании".

В примере рассмотрены правильные формулировки условий и типичная ошибка.
Цель - Выиграть соревнование по футболу
Правильная формулировка НУ "Подготовлена сыгранная команда"
Неправильная формулировка НУ "Хорошо подготовленная команда"
Разница в формулировках небольшая и большинство людей будут думать в чем разница
Своим студентам рекомендуют формулировать НУ так, чтобы в формулировке звучало условие и это помогает. Например, "Команда готова к соревнованиям?" Ведь вопрос организаторов соревнований звучит так - Команда готова к соревнованиям? Причем у организаторов соревнований своя цель - собрать достаточно команд для проведение соревнований. И руководство команды задаст тот же вопрос тренеру команды - Команда готова к соревнованиям? Нужно ли спрашивать тренера до соревнований - Победит команда? Вопрос интересный но не по делу - главный вопрос о степени готовности команда, а не о том, победит или нет.
Что не так в формулировке НУ "Хорошо подготовленная команда"? Прежде всего это не звучит как условие - подготовленная команда - это название объекта, а формулировка должна звучать как условие и отвечать на вопрос - При каком условии цель будет достигнута? - ответ на это вопрос и дает правильную формулировку условия "Команда подготовлена к соревнованиям." Правильная формулировка помогает нашему мышлению в рассуждениях, а неправильная формулировка является серьезным препятствием в мышлении

Что мне не нравиться в формулировке "подготовлена сыгранная команда, победившая во всех товарищеских матчах". В формулировке НУ начинается перечисление тех НУ, выполнение которых обеспечит готовность команды к соревнованиям: Игроки команды обладают хорошей техникой, Имеют хорошую физическую подготовку, Команда обладает тактической грамотностью и т.д. Сюда же войдет условие о хороших результатах в предыдущих соревнованиях. Недавно пересмотрел фильм Движение вверх - вот наглядный пример подготовки команды к соревнованиям - можно удивить как в реальной жизни воплощаются НУ, которые тренер сформулировал у себя в мышлении. Именно он сформулировал для себя цель - победить непобедимую американскую сборную по баскетболу - никто не верил, что это возможно, никто из руководства не ставил эту цель. Но это все лирика. .

Есть еще один аспект в выборе формулировки - одну и ту же мысль можно выразить разными словами, а значит нет абсолютно правильных формулировок

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53936 от Георгий Лейбович
Кажется, Вы не обратили внимание на то, что Цель - не "принять участие в соревнованиях", а "Победить в соревнованиях".
Кроме того, будет полезнее, если Вы просто постараетесь исправить свою картинку, изменив формулировки, а уже потом вернётесь к обсуждению моего примера. Вы опять выскальзываете. Но пасаран.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53937 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Кроме того, будет полезнее, если Вы просто постараетесь исправить свою картинку, изменив формулировки, а уже потом вернётесь к обсуждению моего примера. Вы опять выскальзываете. Но пасаран.

Легко
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад #53938 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Кроме того, будет полезнее, если Вы просто постараетесь исправить свою картинку, изменив формулировки, а уже потом вернётесь к обсуждению моего примера. Вы опять выскальзываете. Но пасаран.

Легко

Отлично! Сперва хочу извиниться за неточную формулировку цели, так ка это произошло в момент, когда жена звала меня за стол :) Конечно, точная формулировка цели для IOM - "Победа в соревновании", и даже лучше отметить, чья победа - клуба или команды. Будет разная Карта. Можно с этим поиграть, но потом.
Ваша Карта.
"Иванов, Вы почему не выучили урок? - Я учил". А Цель была - получить знание.
"Запорожцев, Вы почему допускали повторение несоответствий? - Я не допускал". А цель должна быть - Нет повторений несоответствий.
Тогда расхождение, или как по английски говорит Роман, Gap будет состоять в появлении повторных несоответствий. А допускал, не допускал...
Тогда КФУ - Устранены причины повторного...; Предотвращено возобновление появления причин повторного появления ... И т.д.
Смысл в том, что для того, чтобы Цель была достигнута, она должна быть 1) определена измеримым образом и 2) уже были выполнены все НУ.

Далее, даже чтобы "не допускать повторения несоответствий" нужно, в первую очередь, устранить причины и не допускать их повторного появления, а уже ниже рассматривать НУ того, как это сделать: выявлять, фиксировать... Но это замечание не делает "не допускать повторения несоответствий" целью. Просто замечание к тому, если уж Вы поставили себе такую цель.

Может возникнуть вопрос: "Как так, ведь причины могут возникать по ходу дел?" Вопрос хороший, но ответ на него простой: когда Вы будете расписывать, как оперативно удовлетворяется цепочка НУ, время реагирования должно быть достаточно коротким. Но всегда Нет повторений несоответствий[/b
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 1 нед. назад - 5 мес. 1 нед. назад #53939 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

"Запорожцев, Вы почему допускали повторение несоответствий? - Я не допускал". А цель должна быть - Нет повторений несоответствий.

Полностью согласен, собственно я это имел ввиду, но в мышлении нет нужного преобразователя правильных мыслей в правильные формулировки. Это проблема всех студентов и моя в том числе.
Какие бы Вы рекомендовали проверки правильности формулировки цели?
Dettmer "Remember that the underlying purpose of the IO Map is to identify a destination that we’re trying to reach—a benchmark against which we can assess what’s actually happening within the system. This means that the goal statement should reflect outcomes"
У системы должен появиться новый результат деятельности - новое эмержентное свойство. Отсюда - при формулировки цели нужно представлять новый результат работы системы

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум