Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет: Видимо, тут идет путаница теплого с мягким.
Ценность создается системой в результате совокупности и/или последовательности отдельных действий ее элементов, каждый из которых вносит свой вклад.
Не "разнести", а исследовать всю цепочку/поток/совокупность и определить, какие действия способствуют добавлению ценности, а какие - нет.

Если говорить о Лин и исследовать - проблем нет. Если Вы следили за дискуссией - у меня возникли сомнения в ключе ТОС. Там есть контентное дерево - почему в нем не исследовать? Там при построении все лишнее выпадет. Зачем поток приплетать?

Георгий Лейбович пишет: Система - цепочка поставок, которая обеспечивает потребителей.
Мне кажется, что Вам просто нравится звучание слова "эмерджентность" А если уж говорить о том, какая система создаёт ценность - это, всё-таки, вся компания[/b].
Последнее: почти готовый продукт, упавший на пол, уничтожается. Несмотря на якобы созданную к этому моменту большую ценность, маленький факт нивелирует ее полностью. Но на самом деле она просто и не появлялась еще.
Роман, уж не думаете же Вы, что я спросил об этом. Я имел в виду узнать, что Вы понимаете под "не имеет для них ценности". Какую ценность и для кого для них - вот в чём был вопрос.
Часто говорят "идея - ничего не стоит". Это из этой же оперы. Казалось бы много думали - много ценности создали...
А сказать-то что хотели? Вы про стоимость или про ценность или про что?Ещё мне интересно Ваше понимание этих терминов.
Спасибо.

Я говорил про цепочку поставок, которая обычно состоит из нескольких компаний. Вы же Саттелитную программу у Голдратт смотрели? Там где речь о трансфертных ценах.

"Не имеет для них ценности".
Для них - руководства западной компании, так как этот продукт уже не будет иметь ценности для конечного потребителя. Не имеет - его уничтожают, чтобы рабочим не пришло в голову его до конечного продукта пустить. Руководство заботится о том, чтобы каждое изделие имело ценность для клиента. Такое изделие имеет ценность для руководства, прочие изделия (излишки на складе к ним же относятся) ценности не имеют. Зачем Вы стараетесь приплести стоимость не пойму. Ценность в лин неплохо описана - то за что человек готов платить деньги. Готов он платить деньги за ДСП - нет (иначе сам бы купил ДСП), за шпон - нет, за фурнитуру - нет, за изготовление - нет. Человек готов платить только за целиком готовый качественный стул, доставленный к нему домой или в магазин. И пока изделие не приобрело того состояния, за которое готов платить клиент - никакой ценности у него нет - только потенциальная (и то не известно что будет когда оно изготовится - мороженное зимой не очень ценное для потребителя).

Можно бесконечно плутать среди деревьев - отдельных терминов, если нет перед глазами карты. Сегодня такой картой является основные понятия системного подхода. Вот два базовых принципа системного подхода: моделеориентированность и множество точек зрения.
Совершенно прав Георгий - нужно договориться о терминах, а иначе мы не будем понимать друг друга. Причем, каждый может иметь свою трактовку термина, но учтите, что когда вы его используете, все будут понимать этот термин в общеупотребительном значении, а не вот, как вы его понимаете.
Второе, систему можно представить только через модели, каждая из которых отражает только один взгляд на систему. Хотите описать систему как материальные потоки? Хотите как потоки ценности? Пожалуйста, но это будут разные модели! Но невозможно описать систему в одной модели со всех точек зрения и в разных аспектах.

Андрей Николаевич пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...В очередной раз убедился, что Лин это не Тойота. Как известно (где то было у Мишеля Балле), на Тойоте отсутствует понятие Value Stream. Теперь понятно, почему Андрей Николаевич так настаивал, что введенный поток второго типа ничем не отличается от первого. ...

Действительно Лин не Тойота , я это понял лет 7-8 назад.
Виктор Васильевич, какими бы терминами вы не пользовались потоки между собой отличаться не будут. В мире кроме материи и энергии нет вообще ничего. Даже информация и то есть материальный поток. Единственная сущность имеющая право на существование это мыслеобраз, да и то это скорее всего это совокупность био- химико- физических процессов в организме.

Не кажется ли вам, что рассуждая таким образом, мы не сможем отличать предмета физики от предмета экономики? Но ведь мы говорим о разных потоках, когда рассматриваем потоки с точки зрения физики и экономики? С точки зрения физики мы производим разные типы обработки , используем физические законы, меняем агрегатное состояние и получаем предмет новой формы и размеров, состоящий из ряда деталей. Для физики не существует никакой ценности. С точки зрения экономики мы делаем нечто иное - создаем ценность для потребителя и обмениваем ценность на деньги. Вы не видите никакой разницы?

Александр Запорожцев пишет:

Сергей Жаринов пишет: Изначально Голдратт исходил из аналогии с физическим потоком, поэтому дал определение, подразумевая физические ограничения в материальных потоках.

Игорь Балакерский считает, что мышление Голдратта основано на понятии потока. В связи с этим возникает вопрос - в полной ли мере потоковая парадигма мышления соответствует системному подходу? Ведь потоковая взаимосвязанность - это только один вид связи. Возможны и другие виды связанности - например Ксенчук выделяет следующие виды связи

Хочу напомнить про потоковые модели из системной динамики. Уж системную динамику то вы считаете системным подходом? www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&Itemid=1352&id=13484&limitstart=340

Значит, использование понятия потока не является свидетельством несистемности?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Значит, использование понятия потока не является свидетельством несистемности?

Когда я задал вопрос "в полной ли мере потоковая парадигма мышления соответствует системному подходу?", я имел ввиду только одно - если на систему смотреть ТОЛЬКО как на материальный поток, то не теряется ли при этом другие точки зрения на систему? Несистемным мне представляется ограниченность точек зрения на систему. Мне кажется, что РАССМОТРЕНИЕ систем ТОЛЬКО с точки зрения ТОС или Lean или любой другой точки зрения нельзя назвать системным подходом так как это редукционным. Например, добавление точки зрения рассмотрения систем, в которой учитывается поведение систем во времени (методы системной динамики), повышает уровень системности анализа работы системы.

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет: А картинка на экране - совокупность пикселей, дифференцированных по цвету и степени яркости.

Именно так и есть, декодирование этой совокупности и преобразование её в сведения происходит где-то в головном мозге человека. И каждый это делает своим уникальным способом исходя из своих представлений о мире.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Не кажется ли вам, что рассуждая таким образом, мы не сможем отличать предмета физики от предмета экономики? Но ведь мы говорим о разных потоках, когда рассматриваем потоки с точки зрения физики и экономики? С точки зрения физики мы производим разные типы обработки , используем физические законы, меняем агрегатное состояние и получаем предмет новой формы и размеров, состоящий из ряда деталей. Для физики не существует никакой ценности. С точки зрения экономики мы делаем нечто иное - создаем ценность для потребителя и обмениваем ценность на деньги. Вы не видите никакой разницы?

Виктор Васильевич, мир гораздо сложнее, чем его представляет себе человек, в силу собственной ограниченности и разнообразия. С другой стороны он достаточно прост в силу действующих универсальных законов. Как я уже писал здесь на форуме система в мире только одна - Вселенная. Поэтому нет никакой физики и экономики, в силу расплывчатости границ между ними. Все последние открытия и совершаются на границе наук. Вспомните: биофизика, физикохимия, химиофизика, биохимия, а почему не может быть экономической физики?
Да, Бог с ними, с науками...
А что есть ценность для наблюдателя системы (как ментальной модели)? Естественно это результат взаимодействий, т.е. не что иное как продукт. Да, и забудьте вы про деньги... Пусть вы колете дрова. Взяли кряж и хрясь его колуном. В качестве продуктов вы получите: поленья (1), щепки (2), отлетевшую кору (3), занозу в пальце (4), затупившийся топор (5), после попадания по гвоздю, приятную (а может и не очень) усталость (6) в теле, ласковый взгляд (7) супруги (а может и не только), на такого сильного и умелого мужчину...
При этом 1, 6 и 7 могут быть ценны для вас, а 2, 3, 4, 5, 6, да и 7 (если жена увидит ) не очень. И нет тут никаких денег.
Поэтому ценность это не более чем продукт потока. Да и цели не более чем ожидаемое значение количества продукта в результате деятельности потока.
Кстати, финансовые потоки аналогичны производственным и разницы абсолютно никакой!

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Значит, использование понятия потока не является свидетельством несистемности?

Когда я задал вопрос "в полной ли мере потоковая парадигма мышления соответствует системному подходу?", я имел ввиду только одно - если на систему смотреть ТОЛЬКО как на материальный поток, то не теряется ли при этом другие точки зрения на систему? Несистемным мне представляется ограниченность точек зрения на систему. Мне кажется, что РАССМОТРЕНИЕ систем ТОЛЬКО с точки зрения ТОС или Lean или любой другой точки зрения нельзя назвать системным подходом так как это редукционным. Например, добавление точки зрения рассмотрения систем, в которой учитывается поведение систем во времени (методы системной динамики), повышает уровень системности анализа работы системы.

Что либо добавляет или не добавляет ценности в модель, если дает возможность получить возможность прогнозировать реальное поведение и повышать результативность системы. По- моему что потоковые модели в системной динамике , что Current Value Flow в ТОС продемонстрировали свою прогностическую эффективность. Так какой смысл поднимать этот вопрос?

Кто тут на систему вообще смотрит только как на материальный поток?

Все продолжают про ограничение в ТОС говорить?!

Current Value Flow в ТОС продемонстрировали свою прогностическую эффективность

Виктор, а как он используется?