"Не множим сущности".

Вот я при разработке архитектуры ПО уже давно пришел к выводу - если неправильно определишь сущность - это потом "колом встанет". Поэтому лучше остаться на уровне формулирования сущностей, чем бахнуть базовый класс, и быстро наплодить от него потомков.

Я пока не вижу ценности в объединении этих сущностей. Попробую на аналогии. Допустим моя цель: быть богатым. Я сходу понимаю - надо много денег. Отлично. Я прорабатываю функционал "денег". Потом соображаю... чтобы деньги увеличивались - мне надо работать. Ага... связано... Давай ка я работу тоже назову "деньгами", но поскольку их еще нет -"деньги в пути". Что мне это даст? Да везде будут "деньги". Но поможет ли мне это лучше и больше зарабатывать? Я думаю - нет.

Рабочий на каждой операции действительно создает дополнительную ценность. И рабочий должен об этом знать. И менеджер по продажам создает ценность в момент продажи. Если он об этом не знает, он продает хуже. Но это никак не связано с тем, как мы оплачиваем труд - сдельно или окладом. Это два разных вопроса. Я не вижу никакой опасности в термине "поток создания ценности"

Рабочие прекрасно знают что только они тут создают продукцию, а все остальные - нахлебники. Чего они обычно не понимают - что пока не отработает ВСЯ команда, то ценности - нет, это просто затраты. Странно что мы как консультанты будем объяснять им что то иное...

Другими словами из 150 произведенных полуфабрикатов ценность добавят только 2, да и то когда будут объединены с 5-ю полуфабрикатами от других рабочих и обработаны вместе, а после чего проданы. Ценность - это удовлетворение потребности клиента. Да можно вводить внутренних потребителей, но тогда здравствуй трансфертное ценообразование. Какой смысл в этом?

Когда я писал "не множим сущности", я имел в виду, что поток, о котором мы говорим, в Лин называется "поток создания ценности". Кстати, в ЛИН из - за такого названия не встает вопрос о сдельной оплате труда.

Роман Пантелеев пишет:
Другими словами из 150 произведенных полуфабрикатов ценность добавят только 2, да и то когда будут объединены с 5-ю полуфабрикатами от других рабочих и обработаны вместе, а после чего проданы. Ценность - это удовлетворение потребности клиента. Да можно вводить внутренних потребителей, но тогда здравствуй трансфертное ценообразование. Какой смысл в этом?

По моему у вас в голове перемашались понятия ценности и стоимости. Все, что вы говорите о ценности на самом деле относится к дополнительной стоимости. Снятие заусенцев с детали создает дополнительную ценность, хотя впереди еще операции грунтовки, покраски, сборки и упаковки. Совсем другое дело - учет. Мы можем считать, что дополнительная стоимость создана при этой оперции, а можем не считать. В ТОС принято не считать. Но никто в ТОС не запрещает считать, что на очередной операции добавляется ценность продукту, если клиент согласен платить за эту дополнительную ценность в конечном продукте.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
По моему у вас в голове перемешались понятия ценности и стоимости.

100%.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Когда я писал "не множим сущности", я имел в виду, что поток, о котором мы говорим, в Лин называется "поток создания ценности". Кстати, в ЛИН из - за такого названия не встает вопрос о сдельной оплате труда.

Шрагенхайм использует термин Current Value Flow (CVF). Который правильно было бы перевести как "текущий" поток (в отличие от "будущего").

В Lean используется совсем другой термин Value Stream.



Он включает и оба потока, о которых говорит Виктор Васильевич, и инициатив, и т.н. "CVF" (ТОС).

Taking a value stream perspective means working on the BIG picture, not just the individual processes, and improving the whole, not just optimizing the parts. - Rother & Shook : “Learning to See”

Не понимаете Вы меня. Попробую по другому.

Ценность - это эмерджентное свойство системы. Оно возникает только при выполнении множества условий. И выполнение каждого из условий по отдельности ценностью не является. Вы же предлагаете разнести ценность на эти условия - а потом сложить эти доли ценности и получить общую ценность. Надо объяснять к чему это приводит?

Это понимание у меня возникло из разговора с сотрудником западной компании, использующей lean. Когда я понял что почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём! Со всеми вытекающими. И Голдратт на это "лёг" очень органично

Роман Пантелеев пишет: Вы же предлагаете разнести ценность на эти условия - а потом сложить эти доли ценности и получить общую ценность.

И где Вы такое видите?

1. ВВ видит ценность для клиента только в текущем потоке
2. Lean видит ценность в системе действий, all the actions, (прошлых, текущих и будущих)

доли "ценности" (это деньги у вас? ) пока что разносите только Вы, то в конце какого-то потока, когда "конечник" (это новый термин в ТОС?) заплатит, то разнося его по статьям (переменные, постоянные)...etc

Дмитрий, что делать? У меня, например, есть своя концепция (хотя, это сильно сказано) описания потоков, но мы совсем отклонимся от ограничений. Может, часть обсуждения снова перенести, уже в ветку вроде Потоки ценности, стоимости, продукции/услуг. Формирование и терминология. А потом, разобравшись и договорившись (?), вернуться к ограничениям? Иначе так и будем обмениваться недоговорённостями.

Роман Пантелеев пишет: Не понимаете Вы меня. Попробую по другому.

Ценность - это эмерджентное свойство системы. Оно возникает только при выполнении множества условий. И выполнение каждого из условий по отдельности ценностью не является. Вы же предлагаете разнести ценность на эти условия - а потом сложить эти доли ценности и получить общую ценность. Надо объяснять к чему это приводит?

Это понимание у меня возникло из разговора с сотрудником западной компании, использующей lean. Когда я понял что почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём! Со всеми вытекающими. И Голдратт на это "лёг" очень органично

Роман, а какой системы?
И, на всякий случай, какую ценность Вы имеете в виду здесь: "почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём!"

Роман Пантелеев пишет: Не понимаете Вы меня. Попробую по другому.

Ценность - это эмерджентное свойство системы. Оно возникает только при выполнении множества условий. И выполнение каждого из условий по отдельности ценностью не является. Вы же предлагаете разнести ценность на эти условия - а потом сложить эти доли ценности и получить общую ценность. Надо объяснять к чему это приводит?

Это понимание у меня возникло из разговора с сотрудником западной компании, использующей lean. Когда я понял что почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём! Со всеми вытекающими. И Голдратт на это "лёг" очень органично

Когда мы говорим о ценности, мы говорим о ценности продукта с точки зрения потребителя. Продукт создается рядом последовательных действий, операций. То, что промежуточный продукт (деталь) обладает своей ценностью, подтверждается тем, что существуют отдельные компании, производящие и продающие компоненты и детали. Поэтому и отдельная операция добавляет ценность. Конечно продукт создается системой и в этом смысле ценность - свойство системы. Но такое рассмотрение нам ничего нового не дает. Потребитель не покупает систему, производящую продукт, он покупает продукт и он определяет его ценность для него.

Александр Филонов пишет:
В Lean используется совсем другой термин Value Stream.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

Values Stream - All of the actions, both value-creating and nonvalue-creating, required to bring a product from concept to launch (also known as the development value stream) and from order to delivery (also known as the operational value stream). These include actions to process information from the customer and actions to transform the product on its way to the customer.

From the Lean Lexicon 5th Edition

Он включает и оба потока, о которых говорит Виктор Васильевич, и инициатив, и т.н. "CVF" (ТОС).

Спасибо, Александр. В очередной раз убедился, что Лин это не Тойота. Как известно (где то было у Мишеля Балле), на Тойоте отсутствует понятие Value Stream. Теперь понятно, почему Андрей Николаевич так настаивал, что введенный поток второго типа ничем не отличается от первого. Наверное лучше мне использовать термины, введенные Шрагенхаймом. Причем на английском. По крайней мере с ним никто не спорит.