Системные координаты


7 года 2 мес. назад #43848 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: На Вашей схеме я холона не вижу.

На схеме он крайний слева - "холизм".
...

Ну вот, опять: холизм = холон? (знак тождества искать не стал, но подразумеваю)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 мес. назад #43849 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Ну вот, опять: холизм = холон? (знак тождества искать не стал, но подразумеваю)

Холон , холизм, холархии - все термены взаимосвязаны стандартным отношением.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 мес. назад #43850 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Ну вот, опять: холизм = холон? (знак тождества искать не стал, но подразумеваю)

Холон , холизм, холархии - все термены взаимосвязаны стандартным отношением.


Всё, уморили. Безоговорочная сдача. Присоединюсь к Ксенчуку - авось не прогонит.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 мес. назад #43851 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет: Как говорили древние латиняне:), объяснять ignotum per ignotius (непонятное через ещё более непонятное), или, по Китайгородскому, непонятное неизвестным (или наоборот, что всё равно)

Непонятность только от моего нежелания сказать В так как тема от форума далекая. Но видимо придется.
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 мес. назад #43852 от Роман Пантелеев

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: А я не могу даже представить как по другому? По другому - это же будет просто модель, а не реальная система. Все связано, все из чего то состоит и во что-то входит.

Ваша фраза "будет просто модель, а не реальная система" является ключевой в Вашем непонимании.
Это утверждение построено на ошибочном предположении - "Системы существуют в реальности"
Правильным является утверждение, что системы существуют только в нашем восприятии, причем каждый человек видит в реальности свои системы, ту совокупность объектов, которая его интересует. В реальности существуют только объекты по которым можно постучать
"просто модель" - моделеориентированность является базовым понятием системного мышления. Оно означает, что системы мы можем представить себе и показать другим только через модели. Это позволяет обсуждать эти модели и приходить к общему пониманию, без которого невозможна совместная деятельность.

Александр, в реальности может быть что угодно - мы можем в компьютере сидеть. Нет смысла поминать это постоянно, иначе у меня возникнет вопрос, а что Вы изучаете? Своё восприятие? Что бы начать изучать мир, надо принять аксиомы, вырывающие нас из бесконечной относительности. Надо хотя бы принять, что мир существует. Иначе все последующие шаги изучения мира бессмысленны. Нет смысла изучать системы, если Вы за ними не мыслите реального мира. И говоря "модель" - я говорю осознанно оторванное от реальности. Т.е. мы убираем внешние взаимодействия, редуцируем свойства и делаем модель. Да наше знание тоже модели, но не потому, что мы так захотели. Наоборот эти модели стараются максимально точно описать мир. Т.е. мир _существует_ и объекты в этом мире каким то образом представлены

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43853 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Нет смысла изучать системы, если Вы за ними не мыслите реального мира.

С этим утверждением никто спорить не будет, но есть два варианта изучения объектов реального мира:
1. Считать, что Вы в достаточной степени полно и точно воспринимаете реальность, чтобы принимать управленческие решения.
2. Считать, что Ваше восприятие реальности субъективно и тогда придется признать, что для принятия эффективного управленческого решения необходимо учесть восприятие реальности всех тех, кто заинтересован в результатах управленческого решения.
В обоих случаях управленческие решения принимаются на основе тех представлений, которые есть в нашем мышлении и чем больше наши представления соответствуют реальности - тем точнее будет наше решение. Но мы принципиально не можем освободиться от субъективности восприятия индивида. Если решение принимает индивид, то он будет опираться на свое субъективное восприятие реальности. Если мы рассматриваем принятие решений в коллективной деятельности, то принятие решение должно основываться на согласованном восприятии реальности. Дискуссии на сайте наглядно и убедительно иллюстрируют эти нехитрые рассуждения - мы долго спорим о терминах обсуждаемого вопроса и только поняв друг друга можем перейти к сути вопроса/темы. Здесь тоже нас ждут трудности - каждый будет отстаивать свою точку зрения. Но если представить, что перед нами стоит реальная практическая задача, то мы неизбежно будем действовать сообща на общий результат - все точки зрения будут сведены к одной - коллективной. Это произойдет в том случае, если мы сумеем договориться. Все остальные сценарии хуже, чем этот:
1. Не договоримся - дело не будет сделано;
2. Решение примет один человек - высока вероятность низкой эффективности решения.
В системной инженерии одной из ключевых задач инженерного проекта является работа с требованиями стейкхолдеров, целью которой является поиск согласованного решения, удовлетворяющее всех.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43854 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: Что бы начать изучать мир, надо принять аксиомы, вырывающие нас из бесконечной относительности.


Мне кажется (субъективность восприятия :cheer:) можно примирить подходы Александра-З и Романа-П, если Александр Третий согласится дорисовать свою схему , завершив ее в виде кристалла. Для этого достаточно деятельность замкнуть на дуализм и добавить еще одну стрелку. Тогда все системные координаты будут представлять кристалл, что вписывается в представление о мире Романа Первого.

Думаю, это несложно сделать и мы можем "начать изучать мир" Александра Запорожцева.:)

зы аксиомы - это холоны наших моделей. Без какой-либо "тверди" мы не можем начать изучение предмета. Поэтому неважно как он будет называться, k - круглое, k-красное или r - red (красное), r - round (круглое)... Главное, что этот "рык" был принят за аксиому.:laugh: Холон, по принципу которого будут строиться все другие теории этих племен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43855 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: ..........]


Решил воздержаться от комментария. Действительно, форум на другую тему. Но и Вы не приносите сюда всякую хрень.

Только вопрос: офф - это официальная? Тогда одно ф

Кстати, апория Зенона про Ахилла и черепаху давным-давно решена средствами офф:) квантовой механики на основе соотношения неопределённостей Гейзенберга.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43856 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Холон, по принципу которого будут строиться все другие теории этих племен.

Сведение всех системных координат к одному холону - это редукционализм
Чтобы оставаться в обсуждении не системном уровне предлагаю перейти к обсуждению еще одно системной координаты - множественности описания системы по следующим основаниям:
1. Субъективность точек зрения стейкхолдеров;
2. Невозможность отобразить все аспекты в одной модели системы
3. Ограниченность восприятия человека - 5 - 8 объектов одновременно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43857 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: .......... Наоборот эти модели стараются максимально точно описать мир. Т.е. мир _существует_ и объекты в этом мире каким то образом представлены

Что значит "максимально точно"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум