Роман Пантелеев пишет: Профессор: Всем два.
Профессор: Мы знаем только один факт: в газете УТВЕРЖДАЕТСЯ, что некий XXX умер тогда то.

Это хороший пример обучения логическому мышлению. Я уже понял, что помощь в обучении построению ДТР могут дать методы обучения юристов построению доказательной базы обвинения.

Роман Пантелеев пишет: У Вас есть своя модель и я на нее "не попал"?

Я еще свою модель только строю - провожу эксперименты над студентами - хочу понять их способ мышления и найти способы повысить способность к логическому мышлению.

Роман Пантелеев пишет: На мой взгляд механистическая модель отличается от социальной только в степени влияния на цели системы. Системы в любом случае существуют, потому что это всем выгодно. ... В механистической - создатель может сильно ее изменять и обладает очень большой властью. В социальной - создатель один из участников системы и имеет куда меньше прав и власти. При этом одна и та же система может быть одновременно и "механистической" и "социальной" и зависит это от угла зрения. ...

Роман, давайте ещё раз договоримся о методологии.

1. Системы - как и любые другие ПОНЯТИЯ - это ментальные модели. И существуют не потому что "это всем выгодно", а потому что имеет смысл что-то обсуждать только в таких терминах, которые все участники обсуждения понимают одинаково. В формальной логике определить понятие - значит указать его существенные признаки. Мне не известно, что в понятие "система" вкладываете Вы, но своё определение (определение системы по Демингу) я приводил неоднократно: "совокупность взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". Самое неясное здесь - слово "цель". Не потому, что определение плохое, а потому, что таким многозначным словом на русский язык когда-то перевели оригинальное "aim". Позднее (Акофф, Гараедаги, Медоуз и другие) в данном контексте стали пользоваться словом "purpose".

2. Переводчики Голдратта только ещё больше запутали всех русскоязычных читателей, когда слово "goal" тоже перевели как "цель". Полагаю, у них изначально было слабое понимание предметной области. Потому что голдраттовская "goal" не имеет ничего общего с "целью системы" в смысле "aim" или "purpose". Другие существенные признаки, то есть Голдратт имел в виду совершенно другое понятие. Он говорил исключительно о ПРЕДПРИЯТИИ (прежде всего, коммерческом) как об особом классе систем. Особенностью является то, что в состав элементов этого класса систем входят стейкхолдеры. А среди стейкхолдеров есть специальная группа - "владельцы". При этом у разных стейкхолдеров (владельцев, работников, клиентов) могут быть разные потребности, но удовлетворение потребностей владельцев Голдратт назвал "целью предприятия" (the goal of the enterprise). Просто по определению. Причём дал операциональное определение: "If we are dealing with a privately held company, no outsider can predict its goal. We must directly ask the owners". Иными словами у предприятия кроме общесистемного "purpose" (предназначения) имеется ещё и "goal" (цель предприятия).

3. "Механистическая модель отличается от социальной" определением, которое Вы не привели. Что значит более или менее сильная "степень влияния на цели системы"? Что такое степень влияния? И насколько она должна быть сильной, чтобы систему можно было считать социальной? Сейчас в теории приняты следующие формулировки. Если кто-то считает, что предназначение (purpose) предприятия - удовлетворение потребностей своего владельца (который не является элементом системы), то у него механистическая модель или парадигма. Если кто-то считает, что предназначение предприятия - удовлетворение потребностей всех его участников (включая владельцев, которые являются элементами системы), то у него социальная модель или парадигма. А если кто-то считает, что "одна и та же система может быть одновременно и "механистической" и "социальной", то у него шизофрения.

Андрей Николаевич пишет: Сергей, что бы не понималось под словом "цель", это всегда присуще человеку и только ему. Поэтому, на мой взгляд, целей у предприятия, как механистической системы не может быть в принципе. Причём не важно коммерческое оно или нет. С другой стороны, если мы рассматриваем предприятие, как социальную систему, тогда и в этом случае цель возникает не у предприятия, а у конкретных стейкхолдеров. Причём так, как каждый из них её ощущает, т.е. у каждого она своя... Поэтому утверждение Голдратта мне не кажется правильным или, как минимум, точным... .

Андрей Николаевич, Ваше первое утверждение абсолютно справедливо. В моём предыдущем посте приведено разъяснение, почему соответствующее утверждение Голдратта является, как минимум, точным. В частности, почему в рамках механистической парадигмы у предприятия может быть цель (goal).

Сергей, Вы говорите о термине "система", причем применительно к организациям.
Я говорю о явлении, называемом "система", причем в общем в природе. Возможно у меня "цель" - это purpose - жду с нетерпением ответа из английской среды - Георгия.

И это явление существует независимо от того называете Вы его "механистическим" или "социальным". Поэтому один человек видит одни критерии - стандартизированная работа, жесткое подчинения правилам, движение ТМЦ только в соответствии с картой, говорит - механистическая. Другой - видит соблюдение интересов множества сторон и говорит "социальная". Поэтому я и говорю, что это явление (система) может быть одновременно и тем и тем в зависимости от точки зрения.

Роман Пантелеев пишет: ... Я говорю о явлении, называемом "система", причем в общем в природе. ...

Роман, как отличить явление, которое Вы называете "системой", от явления, которое - с Вашей точки зрения - нельзя назвать системой? Если Вы хоть что-то хоть как-то называете, то это есть Ваша ментальная модель. У разных людей, действительно, могут быть разные ментальные модели одного и того же "явления".

Наличием системных (эмерджентный) свойств. И именно эти свойства я и называю "системой", потому как никакой больше "системы" я не вижу.

Роман Пантелеев пишет: Наличием системных (эмерджентный) свойств. И именно эти свойства я и называю "системой", потому как никакой больше "системы" я не вижу.

Даже не интересно. Потому что сейчас я Вас спрошу - что такое эмерджентные свойства, и Вы мне ответите, что это такие свойства, которые не присущи отдельным элементам системы. Ну, понятно, логическая ошибка.

Никакой логической ошибки нет. Элементы системы - это те объекты, которые при взаимодействии между собой создают свойства, отсутствующие у них без этого взаимодействия. Фактически при взаимодействии объектов рождается некая новая система. И граница системы - это необходимость и достаточность для создания этих свойств, а не чья то ментальная картина. Ментально человек выбирает лишь рассматриваемые свойства, чем и формирует границы рассматриваемой системы.

Но я то говорю о явлении синергии (проявления системности), которое существует вне ментальной картины человека. Да может неправильно называть это "системой", но у меня увы других слов нет.

PS Как вариант системой является свод ограничений и правил, заставляющий объекты взаимодействовать между собой определенным образом. Т.е. он является причиной появления взаимодействия между объектами особым образом, что является причиной появления свойств.

Роман Пантелеев пишет: Я говорю о явлении, называемом "система", причем в общем в природе. .

Понятие система обсуждается человечеством очень давно, но до сих пор онтология не могут дать данному понятию определение, что означает, что в природе систем нет. Мне нравиться образное определение системы в системной инженерии -." система в глазах стейкхолдера". Каждый стейхолдер видит в реальности свою систему, так как всю люди разные а, главное, интересы у всех стейкхолдеров разные.