Георгий Лейбович пишет: Коллеги, цель может быть только у целеполагающей системы.

Георгий, а как назвать состояние существования, например, атома? Частицы регулярно объединяются в систему - атом, а потом достаточно долго существуют.
Бесцельным его тоже как то язык не поворачивается назвать - сколько всего существует благодаря этим системам...

Арман Баянгалиев пишет: Считаю необходимым назначить роли Руководителя и Клиента организации, т.к. они обладают собственной мотивацией.

Руководитель - он же собственник (не будем усложнять политическими играми в верхах).
Клиент - дорога.
Покупка клиентом - пройденное расстояние. Мы можем много продавать (но в убыток) - ездить по городу но не к вокзалу. Можем продать оптимальное количество и заработать целевую прибыль - по короткой дороге успеть на поезд. Можем медленно ехать и опоздать - продадим мало и не получим прибыль.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Для ДТР нужны настоящие _факты_, формальная логика и немного интуиции (хотя последняя лишь ускоряет процесс).

Обсуждается модель мышления человека, включающая две системы: система 1 (быстрое мышление) и система 2 (медленное мышление). Где Вы видите в этой модели место настоящим фактам? Мне больше нравиться модель Голдратта, в которой выделено три элемента: интуиция, логика, эмоции. Он подробно объясняет как взаимодействуют эти элементы при анализе проблем. В книге Цель 2 есть замечательная мысль - если руководитель может управлять предприятием, то он обладает достаточной интуицией (чувствует систему), то с помощью формальной логики он может построить ДТР и значит понять (логически) систему.

Факты я вижу в ДТР.
Интуиция работает следующим образом - правое полушарие оценивает всю совокупную картину и передает в левое. Левое сортирует результат и раскладывает по полочкам. Поэтому система быстрая - правое полушарие интуитит, а левое превращает в удобоваримый результат.
Логика работает наоборот - левое полушарие медленно собирает информацию, сортируя ее по полочкам. Потом передает в правое, которое быстро говорит комильфо-не комильфо (правильно-не правильно). Поэтому система медленная.
Этика (у Вас эмоции) - работает коротко: правое полушарие оценивает всю совокупную картину, но не передает в левое - остается только ощущение гармонии или ее отсутствие. Это еще называют эмоциональным интеллектом. Эмоциональный интеллект тоже интуитит, но не может вербализировать, кроме как нравится-не нравится.
Есть еще сенсорика, но Голдратт про это не писал. Сенсорика дает способность хорошей тактики - понимание как быстрее и эффективнее реализовать что то вещественное/осязаемое. Работает на левом полушарии, которое просто медленно сортирует по полочкам.

Все люди делятся на психотипы - это схема работы мозга. За счет того какой полушарие работает первым, и какое выдает результат, получается та или иная программная и творческие функции. Интуиция, логика, этика, сенсорика. Люди бывают либо этиками, либо логиками. Либо сенсорами, либо интуитами. Отсюда предрасположенность людей к определенной деятельности. Поэтому грести всех одной гребенкой про системы 1 и 2 не верно.

ДТР дает заплатку по области логики. Голдратт был интуит и он сразу знал результат (это рассказывали те кто лично его знал). Но ему нужен был инструмент, чтобы объяснять этот результат. Так появился в том числе ДТР.

А теперь важное: что логика, что интуиция - питаются информацией снаружи. И если у Вас нет непосредственного опыта - ни та, ни другая не дадут результата. Руководитель предприятия несомненно опирается на факты, другое дело, что не все достоверные. Поэтому ему нужна интуиция чтобы в океане данных, видеть картину. ДТР ему нужен, чтобы разработать решение. Интуит хороший стратег, но плохой тактик.

Вы же говорили о студентах, которые практически наверняка не обладают достоверной информацией. Поэтому они гарантированно вынуждены выдумывать реальность чтобы составить ДТР.

Роман Пантелеев пишет: Георгий, а как назвать состояние существования, например, атома? Частицы регулярно объединяются в систему - атом, а потом достаточно долго существуют.
Бесцельным его тоже как то язык не поворачивается назвать - сколько всего существует благодаря этим системам...

"Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении...". (С) В. И. Ленин; «Материализм и эмпириокритицизм» (1909)

Роман Пантелеев пишет: Факты я вижу в ДТР. .

В ДТР есть понимание системы аналитиком. Если ДТР обсуждалось с экспертами (людьми, знающими систему), то в ДТР будет зафиксировано общее понимание системы. Понятие факта в отношении ДТР (и любой модели системы) можно рассматривать как мнение, которое поддерживает большинство людей, участвующих в обсуждении - в этом смысле факт понятие относительное..

Роман Пантелеев пишет: Интуиция работает следующим образом Логика работает наоборот

Описание работы интуиции и логики мне не показалось убедительным.

Роман Пантелеев пишет: Вы же говорили о студентах, которые практически наверняка не обладают достоверной информацией. Поэтому они гарантированно вынуждены выдумывать реальность чтобы составить ДТР.

Это действительно так, но в работе со студентами у меня следующая проблема: студенты легко строят причинные диаграммы, но на основе стереотипов и, как следствие, используют ассоциативное мышление, а не логическое. Мне стоит больших усилий заставить их логически рассуждать и находить логически обоснованные причины.

Роман Пантелеев пишет: . Голдратт был интуит и он сразу знал результат (это рассказывали те кто лично его знал). Но ему нужен был инструмент, чтобы объяснять этот результат. Так появился в том числе ДТР.

Подозрение, что Голдратт был интуит, меня никогда не покидает. Мне нравиться его книга "Правила Голдратта" и его описание 4 препятствий в мышлении человека. Мне кажется, что он так натренировал свое восприятие реальности, чтобы видеть реальность простой - видеть суть проблемной ситуации. С другой стороны, в этой книге он настойчиво советовал постоянно тренироваться в построении логических диаграмм. Фактически он советовал развивать критическое мышление - не довольствоваться первым подходящим ответом а критически относиться к нему и, путем задавания вопросов, находить логически обоснованный ответ. В книге есть эпизод где он рассуждает о ситуации, когда его предположение (интуиция) оказывается ложным. Он говорит дочери, что он нисколько не огорчается по этому поводу, так как неправильные рассуждения выявлены и нужно найти другие. Он конечно обладал огромной интуицией основанной на опыте и постоянных рассуждениях (логике) Собственно в конце этой книги он об этом и говорит о циклической причинности: эмоции активизируют интуицию, интуиция дает пищу для логических рассуждений, а положительный результат логических рассуждений усиливает эмоции.

Изначально в ТОС не было мыслительных процессов, не было 5 шагов, а была только программа OPT. Голдратт приходил на предприятие запускал программу. Компания получала отдачу. Команда консультатов уходила и спустя некоторое время результаты или стагнировали, или откатывались. Тогда анализируя несколько таких "откатов" Голдратт нарисовал красную и зеленую кривые. После этого в компании произошел раскол - одни хотели дальше внедрять программу, а Голдратт и часть других (Одед был в их числе) ушли в консалтинг. Так появился AGI (институт названный в честь отца Голдратта). Год они ничем не занимались - только разрабатывали методологию. Происходило это следующим образом - Голдратт решал проблему, а потом из него "доставали" как он это сделал. Так появились мыслительные процессы. В итоге работы AGI Голдратт разработал Саттелитную программу - курсы Ионы. Где то тут (сейчас точно не помню) появились 5 шагов. Много компаний, в том числе Форд прошли через эту саттелитную программу. И до определенного момента Голдратт запрещал использовать шаблоны решений - требуя соблюдения полной технологии анализа по 5 шагам и ДТР. Тогда же были написаны почти все известные на текущий момент книги.
Однако уровень общения рос и появлялось понимание, что ограничение в оборудовании является ограничением только для менеджмента внутри компании. На уровне инвестора оборудование не являлось ограничением - купить много станков было не проблемой, была бы отдача. Стало важным правильно (эффективно) выстраивать систему. Так появились деревья стратегии и тактики и готовые решения MTA, MTO, DTA и т.д.
С появлением готовых решений понадобились специалисты в этих решениях. И под конец жизни Голдратт разрабатывал Viable Vision - программу подготовки экспертов в области готовых решений ТОС. Но к сожалению вышел только один выпуск.
Интуитом был не только Голдратт, но и например Шрагенхайм. Елена рассказывала, что очень сложно было их переводить - потому что они очень быстро общались на абстрактном уровне и говорили ..it.. ..it.. ..it.. ..it.. - каждый держал в голове полную картину обсуждения.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Вы же говорили о студентах, которые практически наверняка не обладают достоверной информацией. Поэтому они гарантированно вынуждены выдумывать реальность чтобы составить ДТР.

Это действительно так, но в работе со студентами у меня следующая проблема: студенты легко строят причинные диаграммы, но на основе стереотипов и, как следствие, используют ассоциативное мышление, а не логическое. Мне стоит больших усилий заставить их логически рассуждать и находить логически обоснованные причины.

Мой совет, который я когда то понял на обучении. Предложите студенту чувствовать себя адвокатом на суде. От четкости и точности его рассуждения зависит жизнь и смерть его подзащитного.
Пример, от Елены:
Юрфак, профессор берет газету и читает некролог. Такой то ХХХ умер тогда то.
Профессор спрашивает класс: какие факты мы знаем?
Один ученик: Что ХХХ это мужчина.
Другой ученик: Что ХХХ сейчас мертв.
Третий ученик: Что был такой человек XXX.
Профессор: Всем два.
Профессор: Мы знаем только один факт: в газете УТВЕРЖДАЕТСЯ, что некий XXX умер тогда то.