Обсуждение книги "Системное мышление" Евгения Ксенчука


7 года 5 мес. назад #42644 от Ксенчук Евгений
"В некоем селе ламанчском, которого название у меня нет охоты припоминать, не так давно жил-был один из тех идальго, чье имущество заключается в фамильном копье, древнем щите, тощей кляче и борзой собаке." Так начинается роман Сервантеса "Дон Кихот".
Подобно автору романа, у меня нет охоты припоминать детали тех задачек, которые играют в книге чисто иллюстративную роль.
В такой же степени мне будет неинтересно обсуждать размер шрифта книги, текстуру бумаги или качество иллюстраций.
Эта книга - не о задачках. Михаил Шустер попытался сказать об этом на второй странице этой ветки, но остался не услышанным.

Если все-таки сказать пару слов об этих задачках, то они приведены в качестве иллюстраций неготовности нашего интеллекта мыслить статистически. Как сказал Нассим Талеб (кажется, в "Одураченных случайностью"), мы, люди, статистически слепы (и если в описании решения какой-то задачи я допустил ошибку, это только лишний раз подтверждает тезис Талеба).
Это всего лишь одно частное проявление ограниченности нашего мышления.
Природу этой ограниченности я вижу в следующем.

Наш мозг непрерывно подсовывает нам интерпретации (модели) реальности.
Какими критериями он руководствуется при этом? Почему он именно так искажает реальность, а не по-другому?
Я вслед за многими исследователями считаю, что эти критерии (выбора моделей, принятия решений) имеют биологическую (животную) природу. Они сформировались в ходе миллионов лет дарвиновского эволюционного отбора, а не в ходе нескольких последних тысяч лет, если считать от появления письменности, и уж точно не в ходе нескольких последних столетий, когда, как принято считать, появилась наука.

Роман, спасибо за инициацию темы. Готов и дальше отвечать на вопросы по книге. Правда, не могу гарантировать, что ответ удовлетворит спрашивающего. :blink:
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42647 от Александр Запорожцев

Ксенчук Евгений пишет: Если все-таки сказать пару слов об этих задачках, то они приведены в качестве иллюстраций неготовности нашего интеллекта мыслить статистически.

А люди, которые используют статистические методы могут мыслить статистически? Мне кажется, что Шухарт и Деминг продемонстрировали нам высокий уровень статистического мышления. Интеллект человека готов ко всем тем задачам, которые встанут перед ним.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42649 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: Ведущий замените на Евгений. Косячок - я не говорил. Я говорю, что в объяснении Евгения звучат слова "ящик оказался пустым". Он не мог оказаться, если Евгений знал что он пустой. Получается Евгений не знал и открывал наугад. А значит вероятность 1/2. Понятно?


Иначе говоря, когда было три ящика, вероятность выигрыша была 1/3. После того (как случайно оказался пустым ящик, который вы не выбрали) вероятность выигрыша стала 50/50 (1/2)? ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42661 от Роман Пантелеев
Александр, да. Но если Евгений знал где пустой и намеренно открывал вероятность 2/3

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42662 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: Александр, да. Но если Евгений знал где пустой и намеренно открывал вероятность 2/3


Какая разница, намеренно или нет? Это однократное действие. Результат - открыт ящик, который Виктор не загадывал.

В одном ящике приз - вероятность 1/3. В двух других - пусто. Вероятность 2/3 (1/3 + 1/3).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42677 от Роман Пантелеев
Разница есть. Если Евгений открывает случайно ящик - вероятность того что там будет приз 1/3. Когда ящик оказывается пустым - мы должны эту вероятность отбросить (из 999 прогонов мы исключаем 333 прогона с ситуацией когда Евгений открыл ящик с призом). В итоге у нас остается два равновероятных события - приз в ящике на который указал Виктор, и приз в ящики на который никто не указал. Если же вероятность что Евгений откроет ящик с призом равна 0 (всегда открывает пустой) - тогда мы из 2/3 вычитаем 0. И как это назвал Евгений - вероятность переходит на ящик на который никто не указал.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад - 7 года 5 мес. назад #42678 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Если все-таки сказать пару слов об этих задачках, то они приведены в качестве иллюстраций неготовности нашего интеллекта мыслить статистически.

... Интеллект человека готов ко всем тем задачам, которые встанут перед ним.

Вы и Евгений понимаете готовность по-разному. Так что, если начнёте спор на эту тему, то не забудьте договориться и об этом. :evil: - в деталях.
Кстати, посмотритн несколько последних листов этой ветки - возможно, Ваше мнение переменится :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад - 7 года 5 мес. назад #42679 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: Разница есть. Если Евгений открывает случайно ящик - вероятность того что там будет приз 1/3. Когда ящик оказывается пустым - мы должны эту вероятность отбросить (из 999 прогонов мы исключаем 333 прогона с ситуацией когда Евгений открыл ящик с призом). В итоге у нас остается два равновероятных события - приз в ящике на который указал Виктор, и приз в ящики на который никто не указал. Если же вероятность что Евгений откроет ящик с призом равна 0 (всегда открывает пустой) - тогда мы из 2/3 вычитаем 0. И как это назвал Евгений - вероятность переходит на ящик на который никто не указал.


Роман, нет там никаких 999 прогонов (многократного повторения). Есть однократный вариант.

Виктор назвал ящик №2. Евгений открыл ящик №3. И спросил, какая будет вероятность выиграть приз, если Виктор останется на выборе №2 и какая будет, если Виктор переключит выбор на ящик №1?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42680 от Роман Пантелеев
Я моделировал - поэтому и пишу про прогоны. Мне не хватает знания терминов, чтобы говорить о вероятности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 5 мес. назад #42722 от Арман Баянгалиев
Может я ошибаюсь, но возможно книга Евгения немного об этом:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Подчеркну, что показалось ключевым для меня:
1. "важно какими призраками вы населяете ваш мир. Пока вы в них верите – они существуют, пока вы с ними не сражаетесь – они не опасны"
2. "живи в опасности" ***** - не для того чтобы умереть великим , а чтобы становиться лучше каждый день. На чуть-чуть, на капельку .
___________________________________________
***** - "подвергай всё сомнению"

PS. Если что не так, извините .
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум