Роман Пантелеев пишет: К логике конечно полное отношение, но был уверен что и теория систем использует "правило индукции". Собственно элементы превращаются в систему только когда выполняется "правило индукции".
Простейший пример для правила: доминошки. Пока нет правила - это просто груда доминошек. Когда мы формулируем правило: если падая каждая из доминошек гарантированно роняет следующую, то уронив первую - уроним все. Получаем уже эмерджентный результат и систему.

Ну, во первых, не думаю, что это следует рассматривать, как эмерджентное свойство. Это натяжка, так как не появляется новое свойство.. Вот если бы они светились, когда падают вместе... Во-вторых, по этой же причине не стал бы рассматривать их как систему. Так, одноразовый объект. Стоит ли его моделировать как систему?

Так как я знаю, что за Вами нужно приглядывать из-за ваших связей с ТОСХХХ , то просто так не отпущу. Я знаю, что есть признаки, по которым можно/имеет смысл рассматривать объекты как системы. Вы утверждаете, что для появления этих признаков нужно выполнение правила индукции. Что за правило (формулировка и ссылка, если можно) и как мы им пользуемся? - Когда и как выполняется это правило индукции по отношению к системам? - Как Вы выводите из этого правила три первые фокусирующие шага? Ничего не понял. Если возможно, поясните, пожалуйста в этой последовательности.

Андрей, я приветствую Ваше желание разобраться с новыми для Вас вопросами,но, к сожалению, не имею достаточно времени для пространных объяснений. Тем не менее, хочу дать Вам ссылку на статью Деттмера, которую мы с Тютюновым перевели больше 10 назад для сайта Ассоциации Деминга. Она - о том, как используется ограничение для управления. ТОС развивается, но основные идеи, изложенные в этой статье, остаются справедливыми. Прочитайте её - и многие простые вопросы отпадут сами собой, а вместо них могут появиться более осмысленные. После этого можно говорить о том, нужно ли, и когда нужно заниматься эффективностью остальных ресурсов и процессов. Если найдёте некоторые корявости перевода - не обращайте внимание, это было так давно, что вообще мало кто слышал про ТОС.
Вот эта ссылка: deming.ru/Statyi/UpravPoOgran/UpravPoOgran.htm
Успехов.

Георгий Лейбович пишет: Ну, во первых, не думаю, что это следует рассматривать, как эмерджентное свойство. Это натяжка, так как не появляется новое свойство.. Вот если бы они светились, когда падают вместе... Во-вторых, по этой же причине не стал бы рассматривать их как систему. Так, одноразовый объект. Стоит ли его моделировать как систему?

Возможно новое свойство никогда не появляется у объекта. Это инерция субъекта. Который тормозит в восприятии нового. Просто система его несовершенная. Ограниченная. Благодаря чему череду изменений (точек-падающих доминошек) он видит как светящуюся линию.

Свойство то появляется новое у доминошек. К примеру, мелодия падения.

Андрей Николаевич пишет: quote]Прошу прощения. Пост не для меня, но всё же. Если вы применили элементы (наверно равно инструменты) TPS плюс "другие", то откуда это?

Прошу прощения предлагаю систематизировать. ПП. Все таки форум, а не приватные кабинки. Для общения тет-а-тет есть личка или другие системы.

Тому, кому адресуется пост, может всегда ответить на него, в любое время. Иначе получится правило ограничений (ПО), футбольный матч А мы все зрители. Пока нам случайно мяч в голову футболисты не зафутболят.

ПП.

То, откуда взял Сергей - это взгляд Голдратта (болельщика ТОС) на игру команды TPS. Взгляд небесспорный.
Голдратт считает, что канбан в TPS - это не вытягивание (pull), а ограничение push (выталкивания). Отсюда начинаются все "проблемы" .

PS Тойота начинала с мелкосерийного производства и система Тойоты зарождалась в условиях нестабильности. Постоянного спроса на их машины не было, производство мелкими сериями, поставка сырья - бррр... Денег нет. Что тут говорить.

То, что они "создали" стабильную среду - их заслуга в том числе. Они хотели сделать так как у Forda. И сделали.
А не сначала среда, потом Тойота.

Андрей Николаевич пишет: И почему вы решили, что тойотовские решения не верны или не эффективны для мелкосерийного призводства?

Я пытаюсь в этом разобраться. На мой вопрос о том, почему в мелкосерийном производстве не стоит применять канбан Сергей ответил, что запасов будет очень много. Подтверждение этого тезиса я нашел у Голдрата. Экскурсия на предприятие, где используют канбан, наглядно показала, что создание канбан для нового изделия требует технических и инфраструктурных решений. Использование ББВ, вероятно, потребует значительно меньших усилий.

Александр Филонов пишет: А не сначала среда, потом Тойота.

Тойота создавалась практиками, а мы пытаемся теоретически осмыслить их решение и найти границы применимости каждого подхода. Возможно, канбан можно использовать и в мелкосерийном производстве, но наверное нужно будет изменить правила его использования, чтобы устранить те недостатки, которые появятся если правила не менять.

Александр Запорожцев пишет: Тойота создавалась практиками, а мы пытаемся теоретически осмыслить их решение и найти границы применимости каждого подхода. Возможно, канбан можно использовать и в мелкосерийном производстве, но наверное нужно будет изменить правила его использования, чтобы устранить те недостатки, которые появятся если правила не менять.

Создание теории - то же практика.
Теория может быть простой. Деминг. (и она всегда есть)
Бессмысленно говорить о практике, которая создавалась без теории.
(Практика без теории ничему не учит. Деминг)

PS Канбан создавался для "мелкосерийного производства" (супермаркет). Там где поток - канбан не нужен.

Александр Филонов пишет: Бессмысленно говорить о практике, которая создавалась без теории.

В предисловии к книге Я. Монден Т. Оно пишет "Поскольку система возникла непосредственно на предприятиях «Тойота», ее практические аспекты преобладают над теоретическими. Поэтому, как мы неоднократно убеждались, нашу систем у с трудом понимают специалисты из других японских фирм, не говоря уж об иностранных.", а далее он пишет "Весьма интересно, как Я. Монден теоретически осмыслил нашу практику с академической точки зрения..."

Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет: И почему вы решили, что тойотовские решения не верны или не эффективны для мелкосерийного призводства?

Я пытаюсь в этом разобраться. На мой вопрос о том, почему в мелкосерийном производстве не стоит применять канбан Сергей ответил, что запасов будет очень много. Подтверждение этого тезиса я нашел у Голдрата. Экскурсия на предприятие, где используют канбан, наглядно показала, что создание канбан для нового изделия требует технических и инфраструктурных решений. Использование ББВ, вероятно, потребует значительно меньших усилий.

На практике занимаюсь канбан (картами и досками). Не обязательно запас будет больше. Запас выбирается таким образом, чтобы переналадки не создали на производящем станке ограничение и хватало на партию для следующей стадии. Поскольку производство серийное - карты ездят много раз и по сути рубят поток производства на партии. Если запасы сделать меньше - появится ненадежность в обеспечении последующей стадии. Запасы рассчитываем на сутки (средний запас составляет примерно половину). Ручное же управление делает на следующую смену (иногда на эту же) - запас несколько меньше, но они ловят отсутствие компонентов. Типичное решение для МТО/MTA меньше запас не сделает. Уровень запаса зависит не от принятого стиля управления, а от допустимой партионности на двух стадиях.

Роман Пантелеев пишет: Не обязательно запас будет больше.

Что произойдет с НЗП по определенному виду продукции, если заказы на эти изделия будут поступать все реже?