Ксенчук Евгений пишет: Итак, резко обозначились две точки зрения.

Первая, Ким и (как я понимаю) Ксенчук: даем работникам в зоне их ответственности инструменты и возможности принятия решений. Даже если руководителю они кажутся неверными.

Я че-то не понял. А где же консенсус между руководителем и работниками?

Консенсус - оба согласны. Один против, остальные - за. Это не консенсус.

Дмитрий Ким пишет: Один работник собирает поддоны (заявку) с продукцией от начала до конца. ...

Если на выходе - конечная продукция, то может быть. Но если это чистая сделка, то при проседании спроса те же работники потом прибегут и станут рассказывать про социальные гарантии.

Дмитрий Ким пишет: ...Цели, которые преследуют обе стороны - повышение доходов за счет увеличения производительности труда. Здесь очень простые процессы, возможно сделка и даст положительный эффект.

...а, цикл будет такой - буквально сейчас наблюдаю последствия введения сделки годовой давности (годовой финансовый цикл):

-сначала безусловный рост (рост точно будет!) и достижение неких показателей на более высоком уровне.
-потом спад производительности до чуть более низкого уровня и остановки на этом уровне , но ...по прежнему с более высокой производительностью, чем до того.
-потом на уже новом начальном цикле вдруг - здесь финансисты начали бухтеть- обнаруживаем, что ресурсов на единицу выпуска стали тратить больше

Причём, что интересно, в разных подразделениях по разному это увеличение здесь произошло: в одном возросла среднесписочная численность персонала при более высокой зарплате и более высоких объемах, а в другом увеличился операционный цикл выпуска при более высокой зарплате, той же численности и тех же объемах

И отменить эту самую чёртову "сделку" уже без трудового конфликта не удасться - "элита" хорошо зарабатывающих образовалась при общем не однозначном результате. А-а, да, ещё одно! Стали друг на друга пальцем указывать: почему эти столько, а мы столько зарабатываем?!...В общем, ерунда какая- то получается. Ну, наверное, щас точно фасилитатором придётся поработать, приводя в чувство коллективы

Да уж. Хорошая атмосфера на нашей ЛинЗоне....

Почему то вспомнилось, что надо быть не только ученым и профессионалом, но еще и Человеком, желательно с большой "Ч", то есть обладать терпением, смирением, мудростью и любовью к людям в противовес горделивости своими знаниями и недовольством "чего это вы "элементарных" вещей не знаете? и еще смеете тут что то утверждать?"

Вот скажите ученые мужи, в нашей культуре ЛинФорума принято умничать или принято не умничать? И ценится ли тактичность и мудрость?

Жукова Асия пишет:
Почему то вспомнилось, что надо быть не только ученым и профессионалом, но еще и Человеком, желательно с большой "Ч",

И отменить эту самую "чертову" сделку.

Фауст.

Жукова Асия пишет: Да уж. Хорошая атмосфера на нашей ЛинЗоне....

Хорошо, Асия! один раз , но только один раз, лично вам объясню свою позицию.

Читаю у одного из самых уважаемых мной на ЛинЗоне специалиста:
"Например, на воркшопе с фокусирующим вопросом "Что мы можем сделать, чтобы исключить ошибки комплектации?", один из кластеров получился с названием - ввести сдельную оплату труда. Я противник сделки. Но здесь, раз коллеги предложили (участок численностью 60 человек), будем вводить."

...а, потом следом читаю продолжение

"Я в какой-то момент стал сомневаться, что мое отношение к сделке правильное. Дам возможность коллегам попробовать, это их выбор. Не попробуют не узнают, лучше сделка или хуже чем повременка, станет хуже отыграем назад. Или что-то новое придумаем"

...а, потом не менее мной любимый человек и спец самой высокой пробы пишет:

"Дать людям (сотрудникам) инструменты участия в принятии решений. Реальные инструменты.
И уважать их решения, даже если руководителю они не нравится. И принимать их решения, даже если руководитель не согласен. Пусть жизнь покажет, верным или нет было решение. Потом, после накопления опыта, если решение не даст эффекта, проблему вновь можно поставить перед теми же сотрудниками..."

Для меня эти тексты напомнили старый консалтинговый анекдотец:

Приходит к раввину прихожанин.
- Ребе, у меня куры дохнут - что делать?
- Хм. Нарисуй на каждой розовый круг.
Через неделю снова приходит.
- Ребе, не помогает, куры всё равно дохнут ...
- Попробуй нарисовать на каждой зелёный квадрат
Через неделю опять:
- Ребе, квадрат тоже не помогает, совсем мало кур осталось ...
- Попробуй нарисовать на каждой жёлтый треугольник
Через неделю
- Ребе, все куры сдохли ...
- Жаль, а у меня было ещё столько идей!...

Мы здесь на форуме уже несть числа вели дискуссий про сделку. И с математической точностью было доказано, что "сделка" почти всегда даёт краткосрочный эффект , но...практически всегда заканчивается не просто проблемами, а подчас трудно исправимыми проблемами, которые можно поправить только максимально удалив из организации людей "порченных сделкой", то есть их уволив в конечном итоге. Когда говорю про "математическую точность" , подразумеваю, в том числе, не теоретические измышлизмы , а практически проверенную реализацию сделки. Мне приходится в год в среднем заниматься 4-5 проектами , связанными с системами оплаты труда и мотивации. Более того, мы вообще не берёмся за какие бы ни было консалтинговые проекты, если они не завершаются в конечном итоге изменениями в системах оплаты труда. И в своей практике не видел ещё НИ ОДНОЙ БЛАГОПОЛУЧНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, которая бы не имела проблем с людьми при этой форме оплаты труда - "сделка". Пишу по буквам: Н-И О-Д-Н-О-Й. Стаж у меня личный в консалтинге с 1987 года. То есть, мне на моём профессиональном пути не встретилось ни одной организации за 29 лет с благополучным коллективом при этой форме оплате труда в перспективе нескольких лет использования.

Приходится постоянно вынужденно разгребать через несколько лет работы "сделки" проблемы коллективов, где в конечном итоге начинает культивироваться постоянные враньё, подлог и лицемерие. Ну, ладно, пусть буду - не удачник! Но, пожалуйста, приведите пример, Асия, где эта форма оплаты труда мотивировала бы персонал к производительному труду в долгосрочной перспективе. Заранее готов пойти в ученики

Мне кажется самый искренний пост и ответ на ситуацию написал Сергей Жаринов.
"...впрочем, если владельцы этого не понимают, лучше уходи оттуда" То есть, если ты уверен в теоретических основах, если ты имеешь многолетнее подтверждение практикой, и, если тебя обстоятельства заставляют - коллектив заставляет, собственник настаивает - а, ты не можешь противостоять, уходи.

На мой взгляд, мы не имеем права "пробовать" на людях, на мой взгляд это слишком опасно , когда в мотивации ту же самую "проблему вновь можно поставить перед теми же сотрудниками". Мотивация и оплата труда - это не просто проблема, это - квинтэссенция управления и ответственности за людей, чтобы на них экспериментировать как на курах, или, чтобы они сами на себе ставили эксперименты

Это и есть в моём понимании человеколюбие и целостность

Игорь, спасибо, что ваш пост хорошо написан, мне было легко его читать, не обидно и не эмоционально.
Анекдот про кур понравился, Спасибо!

Но я все таки не поняла момент.... я ни слова про сделку не писала.... (хотя тоже очень опасливо отношусь к сделке, на самом деле) Писала про мотивы, с которыми участники пишут посты и писала про формулировки, которыми пишут. Что в моем посте помогло вам сделать вывод, что я одобряю сделку?

Последнее время активно интересуюсь темой ошибок мышления, стереотипов, культурных особенностей. Понравилась тема Э.Шейна "Humble Inquiry" , мы с мужем перевели ее как "Смиренное спрашивание" www.litres.ru/edgar-sheyn/elektronnie-knigi/

Как считаете, действительно ли нашей культуре не свойственно смиренно спрашивать, чтобы досконально разобраться в том, что имел в виду человек? вместо этого нашей культуре свойственно много говорить?

Позволю себе , еще поделиться одной мыслью.

Вот, например, курение уже на 100 рядов доказано, что это вредно для здоровья, вплоть до рака и летального исхода. Но многие курят, и кто то заболевает, а кто то и нет... И фишка в том, что мир от этого не рухнул, как собственно и от много другого не совершенного в нашем мире...

Ну есть много примеров, что сделка вредит, но многие ее до сих пор используют. Какие то копании при этом умирают, но какие то и живут. И мир от этого не рухнул....

И вообще, после того как я пережила смерть близкого человека, стала на многие вещи смотреть другими глазами. Даже если родной человек оставил тело, мир все равно не рухнул. Человечество живет, продолжает получать свои уроки, первоклассники идут в первый класс и будут последовательно учиться, даже если рядом лежат книги с высшей математикой и живут профессора по всем наукам...Эволюцию не обойдешь?

Жукова Асия пишет: Позволю себе , еще поделиться одной мыслью.

Вот, например, курение уже на 100 рядов доказано, что это вредно для здоровья, вплоть до рака и летального исхода. Но многие курят, и кто то заболевает, а кто то и нет... И фишка в том, что мир от этого не рухнул, как собственно и от много другого не совершенного в нашем мире...

Между прочим, мысли Асии довольно характерны в спорах про эффективность, целесообразность. Конечно, эти аргументы имеют право на жизнь. Но тогда они должны жить своей собственной жизнью, в той категории проблематики, для которой они подходят.

Я хочу сказать, что не стоит смешивать вопросы "жить или не жить" и " с каким качеством жить". Да, мир не рухнул, пока. Но и не так уж далек от самоуничтожения.

"Буддистское правило тоже имеет право на жизнь. Но - в своей епархии.

Жукова Асия пишет: ...Но я все таки не поняла момент.... я ни слова про сделку не писала.... (хотя тоже очень опасливо отношусь к сделке, на самом деле) Писала про мотивы, с которыми участники пишут посты и писала про формулировки, которыми пишут. Что в моем посте помогло вам сделать вывод, что я одобряю сделку?

...видимо, про "сделку" подклинило так как ваш пост сразу шёл за моим

Анекдот про кур понравился, Спасибо!

...хорошо! вот вам ещё один анекдотец "про консультантов". Мне его первый раз рассказал один постоянный клиент, с кем сотрудничаем уже много-много лет

Голодные волки встретили в лесу зайца и собрались его съесть, а заяц им говорит:
-Погодите, мной вы сильно не насытитесь, а я могу вас привести к стаду овец.
Волки решили не есть зайца и пошли за ним. Идут, а голод мучает все сильнее, они значит спрашивают:
-Долго еще идти?
Заяц им отвечает:
-Вот, сразу за горой, которая перед нами.
Начали подниматься на гору, и тут волки не совладали с голодом, набросились на зайца и съели. Наесться не наелись, голод мучает, но соблазна перед глазами больше нет. Поднялись на гору и видят стадо овец. Сытно отобедали, и тут один значит говорит:
-Как-то нехорошо с зайцем получилось…
Другой:
-Да уж… Пойдемте, останки что ли захороним?
Вернулись, похоронили зайца, поставили камень на могилку и думают, что же написать:
-«Другу зайцу» — не пойдет, не поймут, зачем друзья его съели.
-«Врагу зайцу» — тоже не пойдет, какой же он враг, когда привел их к стаду овец.
Думали, думали, и написали:
-«Нашему КОНСУЛЬТАНТУ и ПАРТНЕРУ — зайцу"

Как считаете, действительно ли нашей культуре не свойственно смиренно спрашивать, чтобы досконально разобраться в том, что имел в виду человек? вместо этого нашей культуре свойственно много говорить?

...наверное, да! Смирение точно ни в какой форме не очень характерно, в том числе в поисках ответов