Александр Филонов пишет: Это наблюдается и в повторении ответов на вопрос Почему?
Ответ 1 - Термостат не был включен. ->

Почему 2?
- опять, Термостат не был включен ->

вопрос 3, Почему?
- ответ 3 - Сотрудник забыл включить термостат ...

Этакая зацикленность на одной причине (как они пишут - "которая заранее сложилась в их голове")

Но на рыбе я ее (причину) - "не включен термостат" - не нашел.

Александр, посмотрите внимательней. В разделе 6 группой были последовательно оценены 9 потенциальных причин и только одна из них (под номером 4) оценена положительно (метод вкл/выкл показал, что она дает такой эффект). А далее ее разматывали по методу 5 почему и она распалась на 2 ветки. По поводу повторения вы правы, но у меня видимо, только черновой вариант сохранился, где вторая ветка не завершена - пардон.

Александр Запорожцев пишет: ))) Определить причину - это задача.

На костях рыбы у нас висят причины, а не задачи. )))
Проблема - в голове.
Задача - решить эту проблему.

По-моему хватить тавтологии. Эффект. Причины. Все уже объяснили несколько раз.

Алексей Корбачев пишет: (метод вкл/выкл показал, что она дает такой эффект). А далее ее разматывали по методу 5 почему и она распалась на 2 ветки..

Не знаю, насколько правильно разматывать не визуально, а в табличной форме, не нанося находимые причины на диаграмму.

Ишикава - инструмент визуализации. Для того, чтобы визуальные связи на диаграмме создавали связи в голове.
С одной стороны - это усложнение, с другой - она (Ишикава) нужна для мгновенного схватывания всей картины целиком.

Нарисовав ее, мы должны вынести ее на обзор посторонними. Им должно быть понятно с первого взгляда, чтобы увидеть причинно-следственные связи.

Найденные потенциальные "root cause" на диаграмме обводят овалом. Обычно она (причина) должна проявить себя в нескольких ветвях (Man, Method, Material, Machine, Measurement, Maintenance, Mother Nature etc), чтобы заслужить себе честь назвать ее коренной.

Рунда Ольга Сергеевна пишет: Добрый день! Очень хочу провести обучение по диаграмме Парето и Исикава... Хотелось бы прочитать или изучить чуть больше... и конечно как применять...

Ольга, прежде всего хотел бы извиниться за моих коллег, развернувших по поводу Вашего запроса очередную дискуссию на тему: "А сколько ангелов уместится на кончике иглы?"
Я серьезно опасаюсь, что их пикирование между собой отобьет у Вас все нежные чувства как к Парето, так и к Исикаве.

Я веду курс "Решение проблем" в ВШБ МГУ. Вот как я бы строил обучение и встраивал туда этих двух товарищей.

Основная педагогическая идея следующая. Неправильно просто давать инструменты, учить инструментам. Надо помогать людям решать их производственные проблемы, и в ходе этой помощи ненавязчиво подсовывать подходящие инструменты.
Тогда логика получается такая.

1. Обучаемые решают проблемы и наша (преподавательская) задача - облегчить им эту трудную работу. Проблема - разрыв между желаемым и действительным.
Пример 1. Изготовление детали. Проблема - брак: несовпадение изготовленной детали с образцом.
Пример 2. Обслуживание клиента. Проблема - недовольный клиент: разрыв между тем, как обслужили клиента и как он должен был быть обслужен.

2. В проблеме надо разобраться. Что это значит? Это значит, что нужно собрать факты, информацию по проблеме.
В Примере 1 такими фактами могут быть: неправильно настроенный станок, несоблюдение работником технологии, плохое сырье и так далее.
В примере 2 такими фактами могут быть: плохо информированный клиент, плохо обученный работник, плохо подобранный работник по нужным психологическим характеристикам и так далее.
Для сбора фактов есть специальные инструменты. Один из них - диаграмма Исикавы (см. ниже). Диаграмма позволяет: 1) собрать факты по следующим категориям: Персонал, Материалы, Методы измерения, Внешние условия, Организация производства, Технологии, Оборудование; 2) сгруппировать их по подкатегориям и 3) визуализировать всю картину собранных фактов.

3. Собранные факты надо проанализировать. Это очень важный этап. Также очень важно иметь статистические массивы данных. Когда есть результаты измерений или наблюдений большого количества результатов, появляется возможность использовать много специальных инструментов. Один из них - диаграмма Парето (Анализ Парето). Она позволяет выделить те группы факторов, которые дают основной вклад в результат. Диаграмма Исикавы и Диаграмма Парето входят в "Семь основных инструментов качества". Ольга, я считаю, что для корректного анализа данных надо владеть всеми семью инструментами (см. ниже).

4. После этапа анализа проблемы надо принимать решение - что менять в том процессе, который приводил к плохому результату. Если собранных фактов было достаточно и они хорошо сгруппированы и проанализированы, то решение обычно очевидно.

5. Применяем решение на практике, смотрим результаты и при необходимости вновь повторяем цикл, начиная с пункта 1.

ПРИЛОЖЕНИЕ
Семь инструментов контроля качества
Контрольный листок – инструмент для сбора данных и их автоматического
упорядочения для облегчения дальнейшего использования собранной информации.
• Стратификация (расслоение) – инструмент, позволяющий произвести селекцию
данных в соответствии с различными факторами.
• Гистограмма – инструмент, позволяющий зрительно оценить распределение
статистических данных, сгруппированных по частоте попадания данных в
определенный (заранее заданный) интервал.
• Анализ Парето - инструмент, позволяющий объективно представить и выявить
основные факторы, влияющие на исследуемую проблему и распределить усилия для
ее решения.
• Причинно – следственная диаграмма Исикавы – инструмент, который позволяет
выявить наиболее существенные факторы (причины), влияющие на конечный
результат (следствие);
• Диаграмма разброса – инструмент, позволяющий определить вид и тесноту связи
двух рассматриваемых параметров процесса;
• Контрольная карта – инструмент, позволяющий отслеживать ход протекания
процесса и воздействовать на него (с помощью соответствующей обратной связи),
предупреждая его отклонения от предъявленных к процессу требований.

Ксенчук Евгений пишет: Ольга, прежде всего хотел бы извиниться за моих коллег, развернувших по поводу Вашего запроса очередную дискуссию на тему: "А сколько ангелов уместится на кончике иглы?"
Я серьезно опасаюсь, что их пикирование между собой отобьет у Вас все нежные чувства как к Парето, так и к Исикаве.

Я веду курс "Решение проблем" в ВШБ МГУ. Вот как я бы строил обучение и встраивал туда этих двух товарищей.

Это чтоб жизнь медом не казалась. Нате вам учебник на 118 стр, и теперь простая Исикава будет вам "стратификацией". А небо с овчинку покажется.

Спасибо за поддержку Евгений! На самом деле я очень Вам ВСЕМ благодарна. Не заходила на сайт около трех дней. А тут на тебе, такая жаркая дискуссия, такие обсуждения!!! Просто обалдеть!!! НИ КОГДА БЫ НЕ ПОДУМАЛА!!! Так приятно!!
Как Вы интересно выразились мои "нежные" чувства к этим инструментам так и сохранились "нежными". Огромное спасибо за рекомендации. Буду "грызть" новый гранит наук.
Но, конечно это не значит, что я так мягко намекаю на то, что пора бы прекратить эти прения. Наоборот, это для меня сигнал того, что заходить на LeanZone нужно почаще....

Рунда Ольга Сергеевна пишет: Но, конечно это не значит, что я так мягко намекаю на то, что пора бы прекратить эти прения. Наоборот, это для меня сигнал того, что заходить на LeanZone нужно почаще....

Ну вот, объект обнаружился. Зря Евгений беспокоился. Можно поднимать дискуссию на новый уровень.

Кстати, сколько уровней ветвления допускается в Ишикаве?

Большая кость -> от нее отходит ответвление - > от ответвления отходит подответвление... и т.д. Так сколько должно быть?

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Если она (проблема) не имеет решение, то как вам знать, что следствие имеет решение (причину)?

Вы хотите меня запутать! ....

По-моему, у Вас самого это хорошо получается. Попробуйте совместить два Ваших утверждения в практически последовательных сообщениях:
"Проблема - это некое препятствие, затруднение, мешающее нам добиться желаемого." и
"Проблема возникает в мышлении человека в тот момент, когда он начинает по другому осознавать реальность и вот то, что ему мешает достичь того, что он хочет он называет проблемой. Отсюда причина появления проблемы - неудовлетворенность человека".

Получается, что для устранения проблемы надо устранить её причину - неудовлетворённость. А для устранения неудовлетворённости - ? Не приплыли?

Георгий, собственно на этом и построен рефрейминг в НЛП или позитивное мышление. Раз (устранили неудовлетворенность за счёт смены рамки) и проблемы - нет

Георгий Лейбович пишет: Получается, что для устранения проблемы надо устранить её причину - неудовлетворённость. А для устранения неудовлетворённости - ? Не приплыли?

Неудовлетворенность устраняется теми новыми возможностями, которые открываются перед человеком, когда он осознает проблему (Аддизес "Как превратить проблему в возможность")