Сергей, пусть 3UDE - упрощенный подход. Я ведь нигде и не утверждал, что он усложнённый. Но нельзя отрицать, что он был принят Голдраттом типовым и обучение в GS London велось с использованием этого метода. Я не знаю как его назвать "типовым", "традиционным", "классическим" - но нельзя на него навешивать ярлык "Лена что то там сделала" и хихикать в углу. Метод поддерживается Одедом, я его лично спрашивал. Он сказал - "мы учим традиционному ТОС, я не говорю, что у Деттмера не правильно (если работает, то почему нет), но это не традиционный ТОС".

PS И кстати мне дерево было строить проще, чем пользоваться 3НЖЯ. Результат правда в последнем случае был лучше.
PPS Говоря про U-shape я в первую очередь имел ввиду Pivot. Подход Деттмера та же форма U, просто я не слышал фокусировки на Пивоте. А этот термин, насколько я понимаю Одед, ввёл лично.

Алексей Васильев пишет:

Александр Филонов пишет: ...и то, нет ясности 55 или 50

Да, ясности нет. И это форменное безобразие.
То ли задачи четко ставить не умеем, то ли начальные условия неправильно понимаем, то ли вовремя уточнять методику вычислений не считаем нужным, то ли модели разные используем, то ли ошибаемся в вычислениях, то ли гранаты у нас у всех не той системы...
В итоге, сообщество крутых системщиков (безо всякой иронии), вооруженное калькуляторами, экселями и ифинками, где-то пятёрочку потеряло...
Один этот факт сам по себе - очень показательный пример разного взгляда на реальность казалось бы нечужих людей (да, Евгений?).
Что тогда о простых смертных говорить? Нельзя этого так оставлять. Нада шото делать!

Ответ №2, без дураков.

1. Мысль по поводу задачи, которая (мысль, а не задача), полагаю, не понравится Георгию Лейбовичу.
Мне вообще по барабану, какой ответ - 55 или 50. Важнейший результат решения задачи - то, что систему после изменения параметра поколбасит полгодика и потом она придет в равновесное состояние, но уже на более низком уровне - где-то 50-55 вместо прежних 80. Всё. И в этом для меня ценность задачи. Спасибо, Игорь. Утаскиваю ее себе в курс системного мышления.

2. У меня есть гипотеза, почему не чужие нам высоколобые интеллектуалы не добились консенсуса.
У них нет общей деятельности, общей цели деятельности. В рамках которых им было бы кровь из носа нужно дожать задачу до одного всеми принятого ответа. Они же не сидят в подводной лодке под льдами, аварийное всплытие которой возможно при толщине льда 50 см и невозможно при 55 см. Балакерский сидит во Владивостоке, Лейбович процветает в Бостоне, а остальные болтаются между. И каждый заглядывает в Линзону по остаточному принципу.

Так что без общей цели никуда

Пропал дом. Ведь " Цель организации - миф, химера, фантом "?

Сергей Жаринов пишет:

Сергей, когда я читал книгу "Правила Гордратта" меня она очень вдохновила и особенно тезис о том, что необходимо систематически обдумывать явления реальности с тем, чтобы достичь состояния, когда все становиться совершенно понятным. Когда я работал над диссертацией, то прошел такой путь и был вознагражден открывшейся простотой. Но у меня создалось впечатление, что в этой книге Голдратт не имел ввиду строго формальное построение ДТР. Попытка в чем то разобраться состоит из постоянной смены интуитивной фазы, когда ты о чем то догадываешься и фазы проверки этой догадки и, только после того как догадка становиться убежденностью, начинаешь двигаться дальше, задавая следующий следующий вопрос. Я читал, что Вы переводили эту книгу и поэтому хотел спросить - соответствуют слова Годратта по этому вопросу тому, что написано у Детметра? Не надо ли относиться к книге Детметра просто как к учебнику, а в реальности нужно использовать свой собственный подход, имея ввиду, что конечный результат должен соответствовать требованиям логики.

Ксенчук Евгений пишет: ... Мне вообще по барабану, какой ответ - 55 или 50. Важнейший результат решения задачи - то, что систему после изменения параметра поколбасит полгодика и потом она придет в равновесное состояние, но уже на более низком уровне - где-то 50-55 вместо прежних 80. Всё. И в этом для меня ценность задачи. Спасибо, Игорь. Утаскиваю ее себе в курс системного мышления. ...

Присоединяюсь целиком и полностью. То же самое пытался объяснить Георгию в частном порядке, но тот упёрся ... . Говорит, 50 это меньше чем 55 (с чем я спорить не рискнул), поэтому важно.

Роман Пантелеев пишет: ... Но нельзя отрицать, что он был принят Голдраттом типовым и обучение в GS London велось с использованием этого метода. ... Метод поддерживается Одедом, я его лично спрашивал. Он сказал - "мы учим традиционному ТОС, я не говорю, что у Деттмера не правильно (если работает, то почему нет), но это не традиционный ТОС". ...

Не отрицаю, что кто-то кого-то где-то чему-то может учить. Отрицаю только некритическое отношение к тому, чему учат, - пусть это даже Голдратт утвердил, Коуэн поддержал, а Елена при этом со свечкой стояла.

Роман Пантелеев пишет: ... Говоря про U-shape я в первую очередь имел ввиду Pivot. Подход Деттмера та же форма U, просто я не слышал фокусировки на Пивоте. А этот термин, насколько я понимаю Одед, ввёл лично.

Pivot - английское слово, в переводе обозначающее поворотную точку или точку опоры. Не знаю, как это по-древнегречески, но наверняка именно это имел в виду Архимед, когда заявлял: "Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир!". Вообще суть системного подхода (независимо, ТОС или не ТОС) - это фокус и рычаг. В любом учебнике по организационным изменениям написано, что смысл перемен состоит в переходе от старой парадигмы к новой парадигме. Это и есть точка опоры, поворотная точка или, если хотите, можете "пивотом" называть. В чём здесь новизна-то?

Покажите где у Деттмера написано о Пивоте, как об отдельном шаге и вопрос будет закрыт.

PS И при чем здесь "новизна"?! Я описывал "традиционный" подход и Деттмера. У одного пивот - целый шаг, у другого я не видел особого внимания к этому.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Но нельзя отрицать, что он был принят Голдраттом типовым и обучение в GS London велось с использованием этого метода. ... Метод поддерживается Одедом, я его лично спрашивал. Он сказал - "мы учим традиционному ТОС, я не говорю, что у Деттмера не правильно (если работает, то почему нет), но это не традиционный ТОС". ...

Не отрицаю, что кто-то кого-то где-то чему-то может учить. Отрицаю только некритическое отношение к тому, чему учат, - пусть это даже Голдратт утвердил, Коуэн поддержал, а Елена при этом со свечкой стояла.

Сергей я просто описываю "традиционный" подход ТОС. Он может быть хорош, плох, эффективен, неэффективен. Я же не утверждаю, что он лучший на свете. Я утверждаю, что _я_ _пока_ не знаю однозначно лучшего. Вы спорите, что "традиционный" подход содержит в себе 3НЖЯ или какая цель спора? Опишите подход Деттмера, подход Жаринова. Их можно будет оценить и сравнить. Факт в том, что если Вы будете учиться "традиционному" подходу, то Вас будут учить 3НЖЯ. Если Вы заявляете, что Вы используете "традиционную" методику ТОС, то это означает что Вы используете 3НЖЯ.

Сергей Жаринов пишет: Присоединяюсь целиком и полностью. То же самое пытался объяснить Георгию в частном порядке, но тот упёрся ... . Говорит, 50 это меньше чем 55 (с чем я спорить не рискнул), поэтому важно.

Поддерживаю Георгия. Это суперважно. И не в смысле кто с кем дружит и против кого. Это один из самых главных уроков - пытаться разобраться Почему?

Легко найти объяснение (оправдание) почему это неважно, ошибка, описка, программа не так посчитала и пр...

Но в этой загогулине, (которая очевидно нам кажется просто ошибка чего-то или кого-то), может скрываться целое открытие, истинная причина, которая проявила себя в незаметной флуктуации.