Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Инструменты в голове? Или в виде "железного ящика" (черного ящика) (как в СД)?

В виде программы рисования или просто ручки и бумаги

Ну тогда - изменить на "разработать "иммитационную модель" (ДТР)"

Александр Филонов пишет: PS в первой схеме (ТОС) - необходимо дополнить блоком проверки (логики), в СД эту роль играют иммитационные практические испытания

Формально это так, но отличие в том, что проверка логики встроена в каждый шаг построения ДТР, а в СД - это действительно отдельный процесс, который можно запустить только после полного построения ИМ модели

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: результатом приложения метода ДТР является построенное Дерево текущей реальности!!! А на входе - результат предыдущего инструмента - построенное ДПЦ и набор UDE's, знания о связях. И всегда под рукой - методы проверки...

Диаграмма процесса построения ДТР в стандарте IDEF0

"Традиционный" подход (против которого Деттмер, Георгий и Сергей): Разрыв->НЖЯ->Метод 3НЖЯ->ДТР->ДРК->Pivot (принятие новой парадигмы)->Инъекции (управленческое решение)->NBR->ДБР

Подход Деттмера: IOM->НЖЯ,ДТР,ДРК->Инъекции (управленческое решение)->NBR->ДБР
Пивот в подходе Деттмера не пишу, поскольку U-shape это разработка Одеда и нигде о пивоте больше не слышал.

Я пока плохо ориентируюсь в подходе Деттмера. Знаю как UDE,EC,CRT из IOM строить, но по отдельности. Как организован весь процесс не представляю.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: PS в первой схеме (ТОС) - необходимо дополнить блоком проверки (логики), в СД эту роль играют иммитационные практические испытания

Формально это так, но отличие в том, что проверка логики встроена в каждый шаг построения ДТР, а в СД - это действительно отдельный процесс, который можно запустить только после полного построения ИМ модели

Т.е. локальная оптимизация?

Ничего. Проверите тотал после того, как все склеете. Нужно проверить всю логику целиком.

ЗЗЫ (Пригласите неучастников процесса. Пусть полюбуется оппозиция. )

Георгий Лейбович пишет: Роман, дело не в том, под чьим влиянием UDE, а в том, на какую/чью цель/НУ они влияют. Системы всегда вложены. Если Ваша зона влияния - отдел, то Вы можете решать задачу для отдела, остальные, "чужие UDE", - граничные условия. Ваше решение, системное для отдела, будет локальным для организации, и т.д.
Соберите всё, о чем мы с Вами говорили и что я написал здесь и раньше, про деревья и логику построений, забудьте на некоторое время то, что "принято в сообществе" и спокойно обдумайте. И помните, что мы обсуждаем не просто то, как лучше или легче помочь клиенту или себе, а про идеальный вариант, про научно обоснованный в пределах имеющегося знания и уровня вариабельности связей. Всё остальное - дополнительные приёмы и экономия времени и усилий на свой страх и риск, тут на "так принято в сообществе" не сошлёшься. Если же Вы поймёте, как логически правильно выполнять логические построения - проводить логический анализ, то потом, при применении облегчающих методик, у Вас всегда будет критерий, как далеко вы отклонились.
И будет Вам инсайт. Или нет

И ещё одно соображение. У меня много было приятелей - врачей, хотя я сам вполне здоров (тьфу-тьфу), и от них я знаю, что многие болезни имеют сходные признаки, и наоборот, почти каждая может иметь разное проявление по признакам. Моего опыте недостаточно, чтобы делать обобщение на всю бизнес-среду, но подозрение имеется. Готовы развеять?
Звоните, если что.

Георгий, я очень благодарен за Ваши ответы и вклад в российское понимание ТОС. Я не фанат "традиционного" ТОС, но пока я понимаю больше всего только его. Изучаю подход Деттмера (в большей степени благодаря Вам, за что отдельное огромное спасибо), но мне нужно время чтобы "въехать", осознать что остается от традиционного подхода, а что меняется. С НЖЯ помедетирую и задам вопросы.

И последняя диаграмма.



Попытка сформулировать признак, по которому выбирается метод анализа.
Если проблема в том, что главным является то, что между показателями деятельности (прибыль) и целям организации наблюдается несоответствие (разрыв), то принимается решение использовать ТОС.
Если проблема заключается в том, что принимаемые решения не приводят к достижению целей, то принимается решение применить методы СД.

Александр Запорожцев пишет: Попытка сформулировать признак, по которому выбирается метод анализа.

Я бы поставил не параллельно, а последовательно. Сначала статика (ТОС), потому Динамика (СД).

Александр Филонов пишет: Я бы поставил не параллельно, а последовательно. Сначала статика (ТОС), потому Динамика (СД).

Да, такой вариант возможен по условию, что ТОС не позволяет найти ключевую проблему или решение не дало ожидаемых результатов. Тогда нужно построить контекстную диаграмму, объединяющую применение обоих методов.

Александр Филонов пишет: ...и то, нет ясности 55 или 50

Да, ясности нет. И это форменное безобразие.
То ли задачи четко ставить не умеем, то ли начальные условия неправильно понимаем, то ли вовремя уточнять методику вычислений не считаем нужным, то ли модели разные используем, то ли ошибаемся в вычислениях, то ли гранаты у нас у всех не той системы...
В итоге, сообщество крутых системщиков (безо всякой иронии), вооруженное калькуляторами, экселями и ифинками, где-то пятёрочку потеряло...

Один этот факт сам по себе - очень показательный пример разного взгляда на реальность казалось бы нечужих людей (да, Евгений?).

Что тогда о простых смертных говорить? Нельзя этого так оставлять. Нада шото делать!

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Я бы поставил не параллельно, а последовательно. Сначала статика (ТОС), потому Динамика (СД).

Да, такой вариант возможен по условию, что ТОС не позволяет найти ключевую проблему или решение не дало ожидаемых результатов. Тогда нужно построить контекстную диаграмму, объединяющую применение обоих методов.

Так Вы уже ж писали

Александр Запорожцев пишет: Если проблема заключается в том, что принимаемые решения не приводят к достижению целей, то принимается решение применить методы СД.