Роман Пантелеев пишет: Александр, пожалуйста не используйте неправильные термины. НЖЯ не равно негативному явлению. Допустим "В России наблюдается кризис" - негативное явление. Но поскольку мы не можем на это влиять - оно не является НЖЯ.

Роман, в Вашем примере дело не в том, можете Вы влиять или нет, а в том, что НЖЯ имеет смысл только по отношению к выполнению/невыполнению цели и НУ конкретной системы с конкретной целью. Вне контекста их ВООБЩЕ нет. А то, на что ВЫ не можете влиять - граничные условия вашей системы.

Георгий Лейбович пишет: По результату (да-да, моему) сравнения моего ответа и ответа Игоря (50 и 55) для моего построения - нельзя, так как алгоритм не даёт результат, соответствующий ожидаемому для моего алгоритма. Одно из предпоожений - различная настройка обратной связи. Да и анализ графика говорит о том же.

Правильно ли я Вас понял, что Вы решали задачу Игоря (Новички - Профи) каким методом отличным от имитационного моделирования на основе диаграммы потоков и запасов?

Ксенчук Евгений пишет:

Александр Запорожцев пишет: ДТР позволяет определить причину негативных явлений....
Если такой взгляд на вопрос некорректен, то хотел бы услышать аргументы.

ДТР позволяет сформулировать гипотезу о причине негативных явлений.
ДТР - результат работы группы экспертов, которые могут ошибаться.
Если используют неадекватную модель, например.
Или если преследуют разные цели

Евгений, что ещё интересно, так это то, что каждая связь в деревтях носит вероятностный характер. Если сопоставить каждой из них даже очень высокую вероятность, то что получится в результате? И как, всё-таки, удаётся выжить?????

Роман Пантелеев пишет:
В традиционной технологии (Одед Коэн) ДТР является проверочным инструментом к тому, что выявленный корневой конфликт вызывает все НЖЯ. Попытка использовать ДТР для поиска причины обычно приводит к расфокусировке и не является точным инструментом. Первоначально ДТР предназначался для анализа (поиска) причины. Однако неудовлетворительные результаты заставили изменить стратегию. Традиционный подход (которому обучали в Goldratt School в Лондоне) - Gap->UDE->метод 3UDE и только затем ДТР. Подход Деттмера - построение IOM, из него: формулирование UDE, формулирование EC (затем ДТР), либо формулирование ДТР.

Деттмер исправил эту ситуацию и восстановил ДТР как точный инструмент, введя построение Карты промежуточных целей (Дерево промежеточных целей). Теперь (уже скоро 10 лет )не должно быть отговорок для псевдологического действия - построения снизу вверх "демонстрационного/проверочного" ДТР (птица из шляпы), при котором есть "If", но нет точного "Then", про которое заранее известно, что оно ведёт к UDE...
.....
PS Только не "негативных явлений"!!! НЖЯ! НЖЯ - это то что нам не нравится и мы можем изменить. Все НЖЯ - негативные явления, но не все негативные явления - НЖЯ. НЯ может быть разовым, НЖЯ - это стабильное состояние.

В логике нет терминов нравится/не нравится. Ведёт к невыполнению цели/НУ - ДА - НЖЯ; ведёт к невыполнению цели/НУ - НЕТ - не НЖЯ.

Александр Запорожцев пишет: Если мы действительно хотим понять соотношение между ТОС и системной динамикой как двух разных методах анализа проблем организации (я надеюсь, что все понимают, что я имею ввиду, а неудовлетворяющие вас формулировки вы мне простите), то не надо доказывать чем хорош ТОС и какие преимущества СД. Так мы не сможем посмотреть на ТОС и СД БЕСПРИСТРАСТНО. Ведь всем очевидно, что эти подходы разные - значит каждый из них обладают особыми возможностями. Тогда нам надо найти ответ на простой вопрос - Когда (в каких проблемных ситуациях) целесообразно использовать ТОС, а когда СД.

А по-моему, всё наоборот. Сперва разница, а потом - когда. Или увидим, что разница чисто техническая или не чисто.

Ну вот, ещё одно небольшое усилие - и Вы увидите смысл моей просьбы к Игорю, и почему(надеюсь) он с интересом откликнулся.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: По результату (да-да, моему) сравнения моего ответа и ответа Игоря (50 и 55) для моего построения - нельзя, так как алгоритм не даёт результат, соответствующий ожидаемому для моего алгоритма. Одно из предпоожений - различная настройка обратной связи. Да и анализ графика говорит о том же.

Правильно ли я Вас понял, что Вы решали задачу Игоря (Новички - Профи) каким методом отличным от имитационного моделирования на основе диаграммы потоков и запасов?

О, да, метод называется "на коленке" Я просто нарисовал 6 состояний конвейера (каждое с 1 по 30 (31)), проходящего через оба накопителя. А для этого задал начальное условие, алгоритм изменений - и запустил.

Георгий Лейбович пишет: А по-моему, всё наоборот. Сперва разница, а потом - когда. Или увидим, что разница чисто техническая или не чисто.

Согласен, так будет логичнее.
Для того, чтобы можно было заметить разницу, предлагаю описать применение аналитических инструментов как процесс: что на входе, что на выходе.
Если ограничиваться аналитической частью этих процессов, то на входе в процедуру анализа на основе ДТР должен быть список НЖЯ,
а на входе анализа на основе СД - описание непонятного поведения системы (мы используем рычаг Х, а показатель У становиться только хуже.
На выходе аналитической части процесса ДТР получается корневая причина,
а на выходе СД - модель поведения.
Можно ли считать такой способ описание разницы ДТР и СД приемлемым?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: А по-моему, всё наоборот. Сперва разница, а потом - когда. Или увидим, что разница чисто техническая или не чисто.

Согласен, так будет логичнее.
Для того, чтобы можно было заметить разницу, предлагаю описать применение аналитических инструментов как процесс: что на входе, что на выходе.
Если ограничиваться аналитической частью этих процессов, то на входе в процедуру анализа на основе ДТР должен быть список НЖЯ,
а на входе анализа на основе СД - описание непонятного поведения системы (мы используем рычаг Х, а показатель У становиться только хуже.
На выходе аналитической части процесса ДТР получается корневая причина,
а на выходе СД - модель поведения.
Можно ли считать такой способ описание разницы ДТР и СД приемлемым?

Сравнивать можно только сравнимое.

Приведите "рычаг" к общему деноминатору.

Например, необходимые условия (НУ) - 0,0,0,0,0... Цель - 1. Каждое НУ(0) может стать целью (1). И наоборот.

Георгий Лейбович пишет: Роман, в Вашем примере дело не в том, можете Вы влиять или нет, а в том, что НЖЯ имеет смысл только по отношению к выполнению/невыполнению цели и НУ конкретной системы с конкретной целью. Вне контекста их ВООБЩЕ нет. А то, на что ВЫ не можете влиять - граничные условия вашей системы.

Спасибо за уточнение! Это важно. "Нравится" - это я пытался "Desirable" приплести. Конечно нежелательным явление будет только в случае если оно обеспечивает отсутствие цели. Однако и возможность влиять на него - важна. Я понимаю, что Вы опираетесь на IOM и CSF там всегда под влиянием топа. Но я пока оба подхода рассматриваю и в традиционном ТОС есть четкое требование, чтобы UDE находилось под Вашим влиянием.

Георгий Лейбович пишет: О, да, метод называется "на коленке" Я просто нарисовал 6 состояний конвейера (каждое с 1 по 30 (31)), проходящего через оба накопителя. А для этого задал начальное условие, алгоритм изменений - и запустил.

Хотел показать результаты моделирования в iThink, но наткнулся на несоответствие. Задано величина увольнений 10, а в расчетной таблице на третьем такте 11,88. Соответственно такое число появляется и на входе и на выходе из накопителя Новички. На графике нарисовано все верно.