ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Александр, термин стейкхолдеры вовсе не из анекдота про бухгалтера. Меня интересует вполне простой вопрос: насколько быстро ездят машины. Можете ответить?[/quote]Роман Пантелеев пишет: Ответ будет зависеть от того, что Вас интересует
Я не слышал такого анекдота. Я серьезно не могу ответить на это вопрос. ну вот варианты ответа в зависимости, что Вас интересует
Если интересует максимальная скорость, то рекорд скорости выше звукового бартера
Если интересует распределение скоростей при движении по нашему городу, то средняя скорость порядка 40, а дисперсия порядка 30
Если интересует скорость максимально допустимая в черте города, то 60
и т.д.
Что вас интересует?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
А я и обращаю Ваше внимание, что в любом конкретном случае можно говорить только о вероятности появления признака - нельзя рассматривать НЖЯ событие имеющее вероятность проявления = 1.Роман Пантелеев пишет: И с НЖЯ так же - они должны регулярно проявляться. Что то конкретнее можно ответить только в конкретном случае.
Если пойти дальше, то Дерево текущей реальности соединяет цепочку утверждений, вероятность которых меньше 1. Путь вероятность каждого утверждения равна 0.9. Если в логическом выводе построена цепочка от следствия к причине имеющая 10 промежуточных утверждений, то вероятность корневой причины будет равна 0.9 в 10 степени = 0.349. Вопрос, является ли такая вероятность достаточной, чтобы считать ее действительной причиной НЖЯ?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Если А = В и А = С, то В = С. - это логика. Если А = В с вероятностью 0.9 и В = С с вероятностью 0.9, то с какой вероятностью В = С?Роман Пантелеев пишет: Логика необходимости понимаете? Логика достаточности?
Есть целое направление , в котором рассматриваются нечеткие множества и там рассматривается вероятность правильности логического вывода
Если Вам это не интересно, то и разговаривать на эту тему нет смысла
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман Пантелеев пишет: Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.
А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.
Роман, я пошёл бы ещё дальще и предложил Александру немного подумать над ответом на его вопросом самому. После того, как я снова подробно описал смысл НЖЯ, уже не должно быть затруднительным попытаться самому сделать попытку "приклеить" вероятностный характер (к чему?) и подумать, что получается, есть ли в этом смысл и совпадает ли он со смыслом НЖЯ. Тогда мы хоть поймём, куда Александр хочет ввести вероятности. Выглядит слишком общё. А лучше с простеньким примером.
Настораживает упоминание отношения корреляция - причинность в данном контексте. Помним, что строится не просто умозрительная картинка, в её основе лежат факты действительности - сочтённые невыполненными НУ в одних деревьх и выполненными - в других.
Похожее обсуждение возникало давно то ли у Шрагенхейма, то ли на форуме Critical Chain, но быстро рассосалось.
Александр, предлагаю. Попробуете?
Правда, не знаю, как это согласуется с темой ветки, но это уж Ваша проблема
А книжку правда прочитали, или это к ней такая забавная аннотация (В последнее время идет разговор ....)?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Я размышляю не над инструментами, а над тем стоит или не стоит их использовать, в каких случаях стоит, а в каких - нужны другие подходы. Ведь, если этого не сделать, то имея один инструмент (молоток), я буду везде видеть гвозди)))Роман Пантелеев пишет: Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.
А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.
По поводу использования термина НЖЯ - нежелательное явление - если я пытаюсь понять какие подходы нужно использовать при анализе проблем, то термин нежелательное явления очень даже к месту. Конечно, можно использовать термин "признак наличия проблемы", но почему в контексте обсуждения анализа проблем нельзя использовать термин НЖЯ?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Нет, я никак не мог упоминать корреляцию - это принципиально неверно! Я имею ввиду утверждения относительно фактов действительности и пытаюсь соединить два подхода: подход формальной логики и подход, в котором утверждается, что все наши знания о реальности должны рассматриваться, как вероятностные.Георгий Лейбович пишет: Настораживает упоминание отношения корреляция - причинность в данном контексте. Помним, что строится не просто умозрительная картинка, в её основе лежат факты действительности
Я ничего не утверждаю, ничто не подвергаю сомнению, просто размышляю над этими вопросами.
Сейчас у нас на телевидении идет фильм Доктор Хаус - наглядный пример диагностики - определение болезни по признакам. В некоторых случаях врачам приходиться оценивать вероятность того или иного заболевания, оценивать априорную информацию - практически использовать формулу Байеса. конечно медицинская диагностика и диагностика проблем организации - это разные контексты, но принципы во многом схожие (мне так кажется)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр Запорожцев пишет:
Я размышляю не над инструментами, а над тем стоит или не стоит их использовать, в каких случаях стоит, а в каких - нужны другие подходы. Ведь, если этого не сделать, то имея один инструмент (молоток), я буду везде видеть гвозди)))Роман Пантелеев пишет: Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.
А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.
По поводу использования термина НЖЯ - нежелательное явление - если я пытаюсь понять какие подходы нужно использовать при анализе проблем, то термин нежелательное явления очень даже к месту. Конечно, можно использовать термин "признак наличия проблемы", но почему в контексте обсуждения анализа проблем нельзя использовать термин НЖЯ?
Для того чтобы понять где и как использовать инструмент - его надо изучить. Дайте мобильный телефон дикарю и если он его не изучит с учителем, то он вполне найдет ему применение и будет уверен что именно для этого он и создан. И утверждение что телефон для того чтобы общаться на расстоянии для него будет не корректным - он знает чтобы сообщить что то далеко надо громко кричать или быстро бегать. Телефон не поможет ни громко кричать, ни быстрее бегать, а значит он бесполезен для общения на расстоянии
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- ТОС и системная динамика