ТОС и системная динамика
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Согласен с этим мнением. Образ не подходящее слово.Александр Запорожцев пишет:
Это утверждение уже некоторые считают ошибочным Визуальное мышление ЛевенчукАндрей Николаевич пишет: Ввиду того, что человек мыслит образами.
Александр (Ф), в этом определении речь идёт о "воспроизведении объекта". Можно описать словами. Можно нарисовать. Получим образы.Александр Филонов пишет: Образ (информация) — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним.
Больше подходит слово "мыслеобраз", т.е. мысленное представление объекта.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Александр!Александр Запорожцев пишет:
Систем в реальности нет, а значит социальные систем тоже нет. Системы есть или в нашем мышлении или на бумаге.Арман Баянгалиев пишет: Но социальные системы ведь не уравнение на бумаге
Ну переименую я это из "социальных систем" в "поведение коллектива", что изменится?
Вы же исследователь, не избегайте сути вопроса.
Да мы можем лишь иметь частичное представление о сути этого процесса, создавать модели, которые лишь частично смогут отображать его суть, но сила любой модели в её прогностичности (способности предсказывать дальнейшее поведение), вы согласны?
Так ответьте же на мой вопрос: осознали ли вы, что ваш подход был несколько однобок и (надеюсь; после замечаний ваших со-мышленников, включая меня) обязательно его измените, проверяя логикой, чувствами и жизненным опытом? Не считайте последнюю (пока) в вашей (надеюсь долгой) жизни теорию окончательной, только на основании того, что она отвечает на большинство ваших жизненных запросов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Арман Баянгалиев пишет: Так ответьте же на мой вопрос: осознали ли вы, что ваш подход был несколько однобок и (надеюсь; после замечаний ваших со-мышленников, включая меня) обязательно его измените, проверяя логикой, чувствами и жизненным опытом? Не считайте последнюю (пока) в вашей (надеюсь долгой) жизни теорию окончательной, только на основании того, что она отвечает на большинство ваших жизненных запросов.
Интересный вопрос первоклассника к учителю.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5592
- Спасибо получено: 600
Осознанность - одно из 4 требований к системному мышлению. Стараюсь быть осознанным. Любой подход - однобок и мой также однобок.Арман Баянгалиев пишет: Так ответьте же на мой вопрос: осознали ли вы, что ваш подход был несколько однобок
Какой конкретно вопрос Вас так волнует?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5592
- Спасибо получено: 600
Но чтобы разрабатывать "полезные" диаграммы нужен навык мышления в терминах циклических причинно- следственных связей. Сложность тут в том, что естественного навыка так воспринимать мир у нас нет и встает вопрос - можно ли его выработать?
Кстати, если применить понятие антихрупкости к моделированию, то бессмысленно стремиться к тому, чтобы модель была точна в деталях, главное, чтобы она учитывала основной аспект, ради которого модель разработана.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Думаю, что и диаграмму циклической причинности можно отнести к логическим мыслительным инструментам.
Логика - плохая модель причинно-следственных связей, так как не содержит времени. Можно назвать ее неполной или слабой моделью циклических причинно-следственных связей. То что называют в ТОС - слабое звено.
Цепь обыкновенного электрического звонка — это лишь один пример такого кажущегося парадокса, какие возникают в миллионах процессов гомеостаза во всем живом мире.
...
Если мы проанализируем этот цикл с точки зрения последовательности причин и следствий, то получим следующее:
Если в точке А есть контакт, то включатся магнит.
Если включается магнит, то контакт в точке А прерывается.
Если контакт в точке А прерывается, то магнит отключается.
Если магнит отключается, то возникает контакт.
Эта последовательность вполне удовлетворительна, если мы все время помним, что связка «если … то» выражает причинно-следственную связь. Но игра слов, при которой слова «если» и «то» переносятся в область логики, приводит к абсурду:
Если происходит контакт, то контакт прерывается.
Если Р, то не Р.
«Если…то» в применении к причине и следствию содержит время, а логическое «если…то» времени не содержит. Отсюда вытекает, что логика — это неполная модель причинности.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5592
- Спасибо получено: 600
Логика не является моделью причинной - следственных связей. Логика используется для проверки. Причинно-следственные связи в циклической причинности неявно учитывают время - они должны быть или положительными или отрицательными (при изменении)Александр Филонов пишет: Логика - плохая модель причинно-следственных связей, так как не содержит времени.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр Филонов пишет: Логика - плохая модель причинно-следственных связей, так как не содержит времени. Можно назвать ее неполной или слабой моделью циклических причинно-следственных связей. То что называют в ТОС - слабое звено.
....
Эта последовательность вполне удовлетворительна, если мы все время помним, что связка «если … то» выражает причинно-следственную связь. Но игра слов, при которой слова «если» и «то» переносятся в область логики, приводит к абсурду:
Если происходит контакт, то контакт прерывается.
Если Р, то не Р.
«Если…то» в применении к причине и следствию содержит время, а логическое «если…то» времени не содержит. Отсюда вытекает, что логика — это неполная модель причинности.
То как Вы описали звонок - действительно дает абсурд. Но причина исключительно в Вашем описании. Вы по какой то причине решили, что логика должна содержать время, поэтому в описании исключили временные задержки и конечно получили абсурд. Добавьте их и проблема пропадет.
В некоторых случаях время не нужно - когда мы описываем логику достаточности и необходимости. Если нет электричества - звонок работать не будет и время тут не при чем. В некоторых случаях время нужно - когда как в Вашем примере Вы описываете логику поведения, протяженную во времени.
Слабое звено - это к Марии Киселевой, в ТОС - ограничение, узкое место (бутылочное горлышко), ресурс ограниченной мощности.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5592
- Спасибо получено: 600
Как советует Георгий - нужно начинать от печки. ОК начнем от печки - кто тут наша печка? Известно кто - стандарт ISO 42010 - Architecture description. Что такое архитектура? Архитектура - это все, что важно в системе. Важно для кого? Для стейкхолдеров.
Вот базовые понятия описания архитектуры системы:
Описание архитектуры состоит и набора частных описание (view), отражающих определенный аспект системы представляющий интерес для определенного стрейкхолддера
1. Частные описания системы (views) состоят из моделей, определяемых методами описания (viewpoints), в свою очередь состоящих из мета-моделей, задающих виды моделей (model kinds).
2. Методы описания (viewpoints), виды моделей (model kinds) - это все о правилах конкретных описаний (методах моделирования) - ДТР строиться по своим правилам, а ДЦП - по своим.
Вот собственно и все, что нужно учитывать, когда разговор идет о моделировании систем.
Возвращаясь к обсуждаемым методам моделирования (ДТР и ДЦП) сразу возникает несколько интересных вопросов:
1. Для удовлетворения каких интересов разрабатывается каждая из этих моделей? Кто являются стейкхолдерами?
2. Достаточно ли каждой из этих моделей, для того, чтобы удовлетворить этот интерес без построения других моделей?
3. Какие решения можно принять по каждой из моделей?
4. Какие еще модели нужны для достаточно полного (для чего?) описания
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр Запорожцев пишет: .........
Возвращаясь к обсуждаемым методам моделирования (ДТР и ДЦП) сразу возникает несколько интересных вопросов:
1. Для удовлетворения каких интересов разрабатывается каждая из этих моделей? Кто являются стейкхолдерами?
2. Достаточно ли каждой из этих моделей, для того, чтобы удовлетворить этот интерес без построения других моделей?
3. Какие решения можно принять по каждой из моделей?
4. Какие еще модели нужны для достаточно полного (для чего?) описания
Мне кажется, что Вы и сами можете ответить на эти "интересные вопросы", если прочитали что-то цельное про ТП и, в виде бонуса, мои скромные вялотекущие писания, не трогая пока СД и ДЦП. Только, если ответите в ветке "... от печки", то не требуя пока обсуждения. А я, с благодарностью, использую далее Ваши ответы, сохраняя Ваше авторство. А можете и подождать, пока мы не дойдём до возникновения соответствующих им вопросов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- ТОС и системная динамика