Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: Я бы сказал, что туча не очень правильная.

Может ли это сказать человек, который не составлял эту тучу?

Возить с собой ЗИП? Или быстро ремонтировать по факту (заменить коробку)?

Ресурс один - деньги.

Багажник большой?

По формальным признакам туча не правильная. Но не безнадежная (видал и такие) - ее можно достаточно просто допилить (тому кто составлял). Можно ли ее критиковать - нет, в чьей то реальности она верная (хоть и бесполезная). Моя критика всего лишь для того, чтобы разбить ее как Ваш аргумент. Это Вы ее представили как правильную тучу от консультантов ТОС - я показал, что это не так, а значит выводы которые Вы делаете, на основании нее - неверны.

Роман Пантелеев пишет: По формальным признакам туча не правильная. Но не безнадежная (видал и такие) - ее можно достаточно просто допилить (тому кто составлял). Можно ли ее критиковать - нет, в чьей то реальности она верная (хоть и бесполезная). Моя критика всего лишь для того, чтобы разбить ее как Ваш аргумент. Это Вы ее представили как правильную тучу от консультантов ТОС - я показал, что это не так, а значит выводы которые Вы делаете, на основании нее - неверны.

По всей видимости правильных туч в ТОС не бывает. Я ни слова ни говорил что она правильная. Это вы как всегда додумали... и ошиблись.

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Вы демонстрируете наличие цели "безопасность Шэрон" (или "спокойствие в отношении безопасности Шэрон"). Я вообще написал 10 часов, а не 22... Пример из книги не помню - пишу как есть.

Я демонстрирую подмену цели, которая произошла. До 22 - безопасно. После - опасно. После долгих рассуждений и составления тучи Алекс потерял Common Sense. И подменил цель.

... и ошибся.

А я писал о другой туче. "Прийти к 10 утра" и "прийти к 12 утра". Специально, чтобы Вы своих скрытых шаблонов не навешивали. Давайте еще сильнее усложню: "Прийти к 10:32" или "Прийти к 10:34". Чувствуете, что пока Вы не придумаете цели для каждого из вариантов - это в конфликт ну никак перерасти не может.Зато явно является противоречием: "прийти в одно и тоже месте по одним и тем же часам одному и тому же человеку в 10.32 и в 10.34" - невозможно.

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: По формальным признакам туча не правильная. Но не безнадежная (видал и такие) - ее можно достаточно просто допилить (тому кто составлял). Можно ли ее критиковать - нет, в чьей то реальности она верная (хоть и бесполезная). Моя критика всего лишь для того, чтобы разбить ее как Ваш аргумент. Это Вы ее представили как правильную тучу от консультантов ТОС - я показал, что это не так, а значит выводы которые Вы делаете, на основании нее - неверны.

По всей видимости правильных туч в ТОС не бывает. Я ни слова ни говорил что она правильная. Это вы как всегда додумали... и ошиблись.

Т.е. Вы привели пример неправильной тучи. Прошу прощения за невнимательность.

Роман Пантелеев пишет: А я писал о другой туче. "Прийти к 10 утра" и "прийти к 12 утра". Специально, чтобы Вы своих скрытых шаблонов не навешивали. Давайте еще сильнее усложню: "Прийти к 10:32" или "Прийти к 10:34". Чувствуете, что пока Вы не придумаете цели для каждого из вариантов - это в конфликт ну никак перерасти не может.Зато явно является противоречием: "прийти в одно и тоже месте по одним и тем же часам одному и тому же человеку в 10.32 и в 10.34" - невозможно.

Ну дайте это задание одному человеку. Без всякой цели. И пусть попробует выполнить.
Прийти в 10:32 и 10:34.

Посмотрим, что он вам скажет. Особенно, если психический.

Про семь красных линий помните? Как там бедного инженера нагружали "противоречиями".

Александр, Вы всегда тему меняете когда сказать нечего? Сотрудник собирается прийти к 10:34 на совещание. Ему звонит начальник в 10:31 и говорит что совещание началось раньше и просит прийти к 10:32. Сотруднику ничего это не стоит и никаких конфликтов нет.

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы всегда тему меняете когда сказать нечего? Сотрудник собирается прийти к 10:34 на совещание. Ему звонит начальник в 10:31 и говорит что совещание началось раньше и просит прийти к 10:32. Сотруднику ничего это не стоит и никаких конфликтов нет.

Роман Пантелеев пишет: Не знаю как ТРИЗ, но туча ТОС сначала диктует, что D и D' должно быть всегда и одновременно.

Так все-таки, "одновременно и всегда" или по очереди? В 10:32 и в 10:34?

Александр... Я и говорю что КОНФЛИКТА НЕТ... а значит нет и ТУЧИ...

Но противоречие в указаниях есть. Начальник сначала сказал прийти к 10:34, а потом к 10:32. Он явно себе противоречит. Однако нет необходимости чтобы противоречие появилось в реальности (D и D' одновременно), а значит нет проблемы (...и конфликта, и тучи).

Я тут подумал насчет мнимого конфликта. Я не согласен с переездом грозовой стрелки на B-C (это может происходить только когда мы рисуем и анализируем тучу). В жизни скорее наоборот - свойства B и C - переезжают на D и D'. И нам начинает казаться, что D и D' это наши цели. Мы даже не задумываемся для чего нам D и D' - мы просто цепляемся за них и устраиваем конфликт. И вот в этой трактовке D-D' тот самый мнимый конфликт...

Пример: все бьются за увеличение размера партии. Бьются до того, что не осознают зачем это им - и допускают параллельную установку множества одинаковой оснастки на короткое время (теряя на времени переналадки), лишь бы на предыдущем этапе делать большую партию. Когда же пролетают по наличию полуфабрикатов с удовольствием бросают все и бегут все переналаживать ради недостающей маленькой партии (опять теряя на переналадке). И когда им объяснишь они соглашаются. Но рефлекс большой партии все равно срабатывает (как и рефлекс постоянно работающего оборудования).

Роман Пантелеев пишет: Я тут подумал насчет мнимого конфликта. Я не согласен с переездом грозовой стрелки на B-C (это может происходить только когда мы рисуем и анализируем тучу). В жизни скорее наоборот - свойства B и C - переезжают на D и D'. И нам начинает казаться, что D и D' это наши цели. Мы даже не задумываемся для чего нам D и D' - мы просто цепляемся за них и устраиваем конфликт. И вот в этой трактовке D-D' тот самый мнимый конфликт...

Не слишком ли рано мы съезжаем на мнимый и явный конфликт? Мнимые и явные цели?

Пока рассуждение текло более-менее плавно, были заявлены два состояния: стационарное (противоположность) и динамическое (противоречие), можно было рассматривать тучу как два противоположных заряда, магнит (N-S), замкнуть тучу в колесо, рассмотреть два положения маятника (верхнее и нижнее), рассмотреть сходство полюсов маятника с явной целью - мнимой целью (D-D'), провести аналогии с LC, в электроцепях, рассмотреть создаваемое поле, время, опережение-запаздывание и т.д.


"Исходные посылки" - что у вас? D-D'? Или здесь тоже революция?

Роман Пантелеев пишет:
И еще раз. Природа и реальность не противоречивы. Это наши ограниченные модели вызывают противоречия _в_наших_мозгах_. И не надо говорить про ТОС, что он занимается противоречиями.

Роман Пантелеев пишет: TOC считает, что ПРОТИВОРЕЧИЙ не существует (не путать с КОНФЛИКТОМ) в природе (а значит и в организациях).

Да нет никакой революции. Просто пытаюсь совместить определения конфликта и противоречия с тучей. С мнимым конфликтом D-D' стало что-то вырисовываться.

И еще раз. Природа и реальность не противоречивы. Это наши ограниченные модели вызывают противоречия _в_наших_мозгах_. И не надо говорить про ТОС, что он занимается противоречиями.

TOC считает, что ПРОТИВОРЕЧИЙ не существует (не путать с КОНФЛИКТОМ) в природе (а значит и в организациях).

Это я писал вначале разборок с противоречиями. Именно эти разборки и привели к текущей картине. Сейчас я эти фразы написал бы точнее:

И еще раз. Природа и реальность не противоречивы. Это ограниченные модели в наших мозгах вызывают нашу убежденность в необходимости появления противоречия в реальности. И не надо говорить про ТОС, что он разрешает противоречия. Противоречия остаются сами собой, но ТОС исключает необходимость их появления в реальности.

TOC считает, что ПРОТИВОРЕЧИЙ не существует (не путать с КОНФЛИКТОМ) в реальности (а значит и в организациях нет необходимости в наличии конфликта и разрешения его через компромисс).