Игорь Балакерский пишет: ...коротко поясню. В этой задаче найдено решение путём комбинации двух способов: (1) разделения противоречивых свойств (проводящий-НЕ-проводящий молниеотвод) во времени; и совмещения противоречивых свойств ...

Формализуем.

1) Игорь вводит понятие частицы НЕ-.

Конфликт - форма разрешения противоречия (без буфера).
НЕ-конфликт - форма разрешения противоречия (с буфером).

Очевидно, что не-конфликт с буфером больше чем без. Не-конфликт > конфликта.

2) Роман:

разговор о противоречиях из ТРИЗ (плюс изучение определений) позволил осознать, что D-D' - это противоречие, а не конфликт, как его часто называют в ТОС. Конфликт же больше

Формализуем.

Противоречие - это не-конфликт. Противоречие = не-конфликт.
Конфликт > противоречия. т.е.
Конфликт > не-конфликта. (а как же, конфликт - это "игра с нулевой суммой."?)
Или это и есть "противоречие"?

"Противоречие" принадлежит множеству "не-конфликт", а не является равным или тождественным "не-конфликт".

Конфликт > не-конфликт. Чушь. Нельзя заменять элемент множества на само множество.

Роман Пантелеев пишет: "Противоречие" принадлежит множеству "не-конфликт", а не является равным или тождественным "не-конфликт".

Конфликт > не-конфликт. Чушь. Нельзя заменять элемент множества на само множество.

Нуу...Супернаглость.

Роман, Вы сами решили подменить слово "конфликт" в ТОС "противоречием". Устроить такой "маленький забег в ширину". Знаете такой "бордельеро"

"Конфликт" (разрешение противоречия) заменяете на "противоречие" (куда делось разрешение?) и еще меня обвиняете в множествах-подмножествах. Ну знаете...?!

Разве так можно вольно обращаться с значением слов? Что скажут ваши товарищи по партии? Виктор Васильевич согласен?

PS Так все таки, что Вы имели ввиду, когда писали "Конфликт больше..." > Больше чего?

Игорь Балакерский пишет: могу привести пример и из Бизнес-ТРИЗ

Это было бы очень интересно!

Конфликт на противоречие я не заменял.

Я лишь нашёл что в туче соответствует определению contradiction, а что определению conflict. Это отличается от того чему меня учили. Про противоречие в ТОС не было ни слова, хотя опосредованно "мозг отказывается принимать" указывает на него. Я проверил это понимание у моего учителя - Елены. Возражений не встретил. С Георгием и Виктором с удовольствием пообщаюсь по этой теме.

Насчёт "больше".
1. Высказывание Х противоречит высказыванию Y, когда истинность X означает неистинность Y и наоборот.
2. Поскольку в ТОС в ДТР попадают только истинные высказывания, то противоречивые высказывания являются взаимоисключающими.
3. Ищем в туче противоречие - это D-D'. Они не могут одновременно существовать - они взаимоисключающие. В ТОС эта стрелка молнии называется конфликтом.
4. Конфликт - особо острая форма разрешения противоречия, отношения (игра) с нулевой суммой.
5. Ага идёт ссылка на противоречие. Все таки D-D' имеют отношение к конфликту (вызывают его). Поэтому описание молнии в ТОС "D находится в конфликте с D' " не является неверным. Неверным является восприятие D-D' как конфликта. Кстати в ТОС никто и не учил что это конфликт...
6. Нулевая сумма подразумевает наличие результата и целей у сторон.
7. Ищем в туче цели сторон - B и C. Каждая сторона стремится к своей цели (которые не противоречат друг другу, а значит не конфликтуют).
8. Нулевая сумма (результат) означает, что обе цели сторон не выполняются одновременно. Ищем в туче. Находим стрелки "ставит под угрозу" D-C, D'-B.
9. Итак конфликт в туче - это B,C, D, D' и стрелки между ними.
10. Важность разрешения конфликта не компромиссом или победой одной из сторон показывает общая цель А и стрелки необходимости к В и С.
11. Именно этот треугольник требует не разрешения, а устранения конфликта. Т.е. создания такой ситуации, когда одновременно выполняется и В и С.
12. ТОС предлагает алгоритм устранения конфликта на основе понимания, что в реальности противоречие не может присутствовать. Это значит необходимость наличия противоречия в реальности вызвана какой то ошибочной исходной посылкой.
13. Эту исходную посылку надо найти, устранить, чем устранить противоречие D-D' и вызываемый им конфликт. Делается это с помощью введения инъекции, которая раньше была исключена из реальности ввиду ошибочной исходной посылки.

Противоречие: D, D'.
Конфликт: противоречие+B, C

Конфликт>противоречие

А Вы потрудитесь обьяснить свою логику, согласно которой получилось Конфликт>не-конфликт

Роман Пантелеев пишет: ТОС предлагает алгоритм устранения конфликта на основе понимания, что в реальности противоречие не может присутствовать. Это значит необходимость наличия противоречия в реальности вызвана какой то ошибочной исходной посылкой.
13. Эту исходную посылку надо найти, устранить, чем устранить противоречие D-D' и вызываемый им конфликт. Делается это с помощью введения инъекции, которая раньше была исключена из реальности ввиду ошибочной исходной посылки.

Противоречие: D, D'.
Конфликт: противоречие+B, C

Конфликт>противоречие

Спасибо за подробное объяснение. Однако вывод как-то мне кажется нелогичным. Из всего, что было сказано, почему все-таки "Конфликт больше, чем противоречие"?

Конфликт - скорее всего очевидное, явное противоречие. То, что Вы называете "в реальности" (?)(Противоречие всегда существует. И одновременно. Игорь на это указал). Так мир наш устроен. Во всем мы можем найти противоречие. Диалектика.

Фактически, мы стрелку конфликт (молнию) сдвигаем на B и С, и ищем противоречия между B и C. Есть ли между ними противоречие? Конфликт переходит в другую плоскость (BC), мнимый (Обеспечить безопасность Шэрон vs Шэрон популярна). И ищем противоречие между "мнимым" конфликтом (BC) и "реальным" конфликтом (D - D')

Роман Пантелеев пишет: А Вы потрудитесь обьяснить свою логику, согласно которой получилось Конфликт>не-конфликт

Здесь логика простая. Вы сказали: "Конфликт же больше...",

Дальше непонятно. Больше чего? Я и задал вопрос.
Но подспудно мне кажется из ваших предыдущих рассуждений, что в Вашем представлении "Множество конфликт" > "множества противоречия + ... ", что туда вы еще включаете?

Александр Филонов пишет: Спасибо за подробное объяснение. Однако вывод как-то мне кажется нелогичным. Из всего, что было сказано, почему все-таки "Конфликт больше, чем противоречие"?

Я это говорил в контексте тучи. Я имел ввиду, что некорректно конфликтом называть блоки D-D' (хотя они и конфликтуют за реальность, но с этим мы ничего поделать не можем и работаем с другим конфликтом). Конфликт же в туче описывается _большим_ числом блоков (конфликт больше) - B,C,D,D'.

Александр Филонов пишет: Конфликт - скорее всего очевидное, явное противоречие. То, что Вы называете "в реальности" (?)(Противоречие всегда существует. И одновременно. Игорь на это указал). Так мир наш устроен. Во всем мы можем найти противоречие. Диалектика.

Да я читал определение присутствия противоречия в основе нашей реальности (типа "А" появляется только за счет "не А"). Но это область познания. К формальной логике отношения это не имеет. Противоречие является основой конфликта (любой конфликт содержит противоречие). Однако противоречие не обязательно вызывает конфликт. Если отстутствуют цели, то наличие противоречия "Прийти к 10 часам" и "Прийти к 12 часам" никого не смущает и не вызывает конфликта. Ну да противоречие и что... А вот появление целей (а значит желание/необходимость у одной стороны "прийти к 10 часам", а у другой строны "прийти к 12 часам" и вызывает конфликт, так как одна из целей ставится под угрозу).

Александр Филонов пишет: Фактически, мы стрелку конфликт (молнию) сдвигаем на B и С, и ищем противоречия между B и C. Есть ли между ними противоречие? Конфликт переходит в другую плоскость (BC), мнимый (Обеспечить безопасность Шэрон vs Шэрон популярна). И ищем противоречие между "мнимым" конфликтом (BC) и "реальным" конфликтом (D - D')

Это из-за не точности формулировки конфликта. Еще раз: D-D' сами по себе никого не напрягают - а значит конфликтом быть не может. Напрягать они начинают только из-за того, что являются необходимым условием для целей B,C. Но цели не конфликтуют! И между ними нет противоречия. Поэтому неверно говорить о конфликте между B,C. Мнимый конфликт мне пока не ясен, я не могу подтвердить или опровергнуть его надежное наличие. А вдруг кто то не передвигает стрелку на B-C? Попробовал задуматься происходит ли у меня так - и никакого подтверждения пока не нашел. Как одна из версий - возможно, но нужно уточнять, чтобы не вызывало сомнений.

Я пытаюсь утверждать, что conflict - это B,C,D,D', а contradiction - D-D' - по крайней мере согласно определениям. В ТОС принято D-D' называть conflict. И это противоречие, так как ТОС опирается на формальную логику и достаточно проработанное и точное знание, однако выводы на основе логики и определений противоречат ТОС. Поэтому я спрашивал Елену (она встала на сторону выводов на основе логики и определений), спрашиваю всех здесь. Я не пытаюсь представить что это единственно верное, наоборот я пытаюсь показать это противоречие и прошу помочь его разрешить.

Роман Пантелеев пишет: противоречия "Прийти к 10 часам" и "Прийти к 12 часам" никого не смущает и не вызывает конфликта. Ну да противоречие и что... А вот появление целей (а значит желание/необходимость у одной стороны "прийти к 10 часам", а у другой строны "прийти к 12 часам" и вызывает конфликт, так как одна из целей ставится под угрозу).

Странно. Ведь конфликт между Шэрон и отцом разгорелся из-за "прийти" к 10 часам или "не прийти". И довольно в острой форме. Налицо все признаки конфликта (противоречия в острой форме). И логически "прийти" - это "A", "не прийти" - это не "A". Противоречие: "А не есть А" ("прийти" vs "не прийти").

Если исходить из определения конфликта (одного из определений в словаре). Конфликт - это противоречие. То все вопросы снимаются. Как не называй. Хоть конфликт, хоть противоречие. Но здесь ведь надо подчеркнуть что-то явное? Борьбу за уникальный ресурс (время). Одна сторона говорит к 10, другая - не согласна. И готовы "разорвать" друг друга.

Является ли это (время, когда прийти) - первопричиной конфликта (противоречия)?

Смотрим на недавнюю ссылку в теме Техническая политика. Туча "для того чтобы... мы должны..." консультантов по ТОС" здесь . Они определяют конфликт - как "скрытую первопричину и находят ее в D-D' (там, где Вы не видите конфликта)

Роман Пантелеев пишет: Поэтому неверно говорить о конфликте между B,C.

Идея о первопричине конфликта - интересна в отношении D-D'. Является ли то, что записано в квадратиках D-D' первопричиной? "Прийти"-"НЕ-прийти". Разве можно усмотреть конфликт в отношениях BC? "Безопасность Шэрон" vs "Популярность"?