Георгий Лейбович пишет: Роман, через пару дней улетаю дышать воздухом Франции, так что нет времени втягиваться в длинные обсуждения. Надеялся, что Вы сами снова прочтёте свой текст и споткнётесь. Не вышло.

Начал писать про тучи, но стёр, ибо "На колу мочала...", да и терминологией мы пользуемся разной. Хорошее определение, включающее "мозг отказывается принимать". Да, так всё-таки, D и D' существуют одновременно в реальности или не существуют?
В словаре TOCICO есть определение проблемы, у Голдратта и всех (почти ) остальных - определение конфликта. Я не понял, Одед и Елена собираются переписывать все определения или только некоторые?

Хорошо отдохнуть!!!

Зачем всех собак на Одеда с Еленой вешать? До этого понимания я дошел здесь в этой ветке, общаясь с Вами и ТРИЗовцами. Вы тогда написали, что четкого определения конфликта в ТОСICO не нашли. Одед с Еленой ничего переписывать не собираются - это у Вас паранойя. Просто я не найдя ответа здесь сказал, что спрошу Елену. Спросил, о результатах отписал. Если Вы думали, что я, говоря "проблема", имею ввиду "корневую проблему" или "если это решение, то какой проблемы" - это не так. Говоря "проблема" я использовал общепринятое понимание (трудоустранимое препятствие), которое возникло у нас в обсуждении с Александром Запорожцевым. Когда Александр выдвинул идею, что пока нет цели - проблемы нет. И хоть я с ним поспорил - идея засела и привела к мысли, что без стрелок D-C, D'-B проблемы действительно нет. Елена не опровергла предложенный взгляд. Возможно конечно глубоко не вникла, так как спрашивал на перерыве сразу после ее выступления, не факт что мысли были здесь и сейчас, хоть я и пытался четко обрисовать. Если возможно - по возвращении было бы интересно услышать Ваш взгляд на вопрос, если Вы видите какие то нестыковки.

PS D и D' одновременно в реальности не существует - на то это и противоречие. Я иного и не говорил. Не знаю как TOCICO трактует молнию - Елена меня учила, что помимо конфликта молния означает "одновременно" для D и D'. Не будь этой молнии - я бы не говорил, что D-D' - противоречие.

Роман Пантелеев пишет: Прочитайте уже что означают стрелки. Никаким "означает" или "есть" там и близко... Стрелки несут причинную связь - условие необходимости.

Читаем. ПРИЧИННАЯ СВЯЗЬ - необходимая связь между явлениями, при которой одно явление (причина) предшествует другому (следствию) и порождает его.

Если будет написано "не меняться" порождает "стабильность" - все будет в порядке? ТОС заработает?

Ничего при этом не изменилось. Стрелки остались на месте. Квадратики на месте. Формулы на месте.

Я и "есть"-то написал дополнительно к "означает", чтобы вы не перепутали с "кушать".

В формальной логике, которой вы пользуетесь в ТОС, формула противоречия: "А не есть А". Вы можете выразить ее по другому, но тогда запутаетесь.

2) Смотрим классическую тучу (книга Цель-2 Голдратта).

D - Шэрон дома до десяти
D' - Шэрон дома до двенадцати

Чем вам не нравится:

D - меняться (до десяти )
D' - не меняться (до десяти )

Далее:

B - Обеспечить безопасность Шэрон (Обеспечить развитие)
C - Шэрон популярна (Стабильность популярна )

Цель (Чувствовать себя в семье хорошо. Процветать). Тут тоже будут возражения?

PS Если вы хотите, чтобы вас понимали. Если этот механизм популяризации формальной логики, придуманный Голдратт, для того, чтобы им пользовались удобно и быстро, то зачем вы его так усложняете, что его невозможно понять?

Александр, стрелка читается "для того, чтобы" В "мы должны" D ("мы должны" можно заменить на "нам необходимо/вынуждены"). Вы правда не видите разницы между тем что я написал и "порождает"?

Насчёт популяризации... Голдратт говорил Common sens not common.

Механизм ТОС сложный. Зато он даёт простые, быстрые и надежные решения. Именно это цель ТОСовцев, а не популяризация формальной логики.

Вы не чувствуете разницы между "Шэрон дома до десяти" и "Меняться"? Кому меняться? В чем меняться? Вы говоря "меняться" можете иметь ввиду "раньше чистил зубы только утром, буду ещё вечером", а я могу понять "изучить ТОС и использовать его в жизни".

Почему я так обращаю внимание на четкость? У Виктора на форуме есть пользователь, который пишет статьи о ТОС. Не зная ТОС. Например, "почему светофор не работает". Человек не понимает ни решения DTA, ни буфера, ни DBM - но уверенно пишет в каких случаях оно не работает. После общения с ним я лучше стал понимать Елену, которая борется за чистоту понимания. И дело совсем не в том, что она якобы методист как мне однажды её описали, когда я её не знал. На конференции в очередной раз поднимался вопрос точности. Одед сказал TOC is very precise. Упомянули некого участника форума, который заявил "я буфер понимаю более общо". Здесь многие знают как первоначальные знания извращаются, превращаясь в культ карго (то же MBO). TOC работает за счёт скурпулезности, если же выплеснуть ребёнка с водой, то останется 7 стрелочек и 5 прямоугольников, в которые можно написать что попало. Результат будет печален, но можно ли говорить, что ТОС не работает?

Поясню на примере Вашего "порождает". Если X порождает Y, то сделав X Вы гарантированно получаете Y. Однако очень часто у явления несколько причин без которых явление не произойдёт. И если в ДТР допустимо "порождает"/"вызывает", то туча обрезает все кроме 5 явлений. Соответственно что Вы будете делать, если D является необходимым условием для B, но "не порождает" его так как ещё нужен X и Z? Вы не будете составлять эту тучу? Вы посмотрите сквозь пальцы на требование тучи (введённое Вами) порождать B? Пусть последнее. И с такой же легкостью Вы начнёте смотреть на это требование в ДТР. В итоге это решение не сработает - потому что Вы не учли X и Z. TOC точен и в нем все имеет смысл и значение. Игнорируя это Вы рискуете выплеснуть ребёнка...

Роман Пантелеев пишет: Насчёт популяризации... Голдратт говорил Common sens not common.

Механизм ТОС сложный. Зато он даёт простые, быстрые и надежные решения. Именно это цель ТОСовцев, а не популяризация формальной логики.

Вы не чувствуете разницы между "Шэрон дома до десяти" и "Меняться"? Кому меняться? В чем меняться? Вы говоря "меняться" можете иметь ввиду "раньше чистил зубы только утром, буду ещё вечером", а я могу понять "изучить ТОС и использовать его в жизни".

Пока что вы так и понимаете.)))

Запишите в квардатиках вместо "Шэрон" и "меняться" букву A, A', из А следует B, из A' следует С. Контекст - формальная логика. И попробуйте дать ответ. Что есть противоречие? Что есть конфликт?

А то опять начнете, какая Шэрон, какой дом, каких десяти (утром, вечером) и т.д. и т.п.

В коротком предложении (из двух) слов, не пользуясь формальной логикой ничего вы не выразите. Кроме общего.
Common Sense. Вы же определения даже не знаете Common Sense. И не понимаете, что это такое.)))

Роман Пантелеев пишет: TOC работает за счёт скурпулезности, если же выплеснуть ребёнка с водой, то останется 7 стрелочек и 5 прямоугольников, в которые можно написать что попало. Результат будет печален, но можно ли говорить, что ТОС не работает?

Если вы на пользователей выплескиваете весь вот этот сумбур, то что они могут понять?

Александр, Вы сказали достаточно, чтобы продолжить общаться самому с собой... На этом раскланиваюсь.

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы сказали достаточно, чтобы продолжить общаться самому с собой... На этом раскланиваюсь.

Адью.

Роман Пантелеев пишет: ... До этого понимания я дошел здесь в этой ветке, общаясь с Вами и ТРИЗовцами... D и D' одновременно в реальности не существует - на то это и противоречие....

...а, с этого места можно поподробнее! Какие именно ТРИЗовцы и в каких текстах дали основание считать что "D и D' одновременно в реальности не существует - на то это и противоречие" ???

Любой боле-мене квалифицированный ТРИЗовец , как раз, будет абсолютно убеждён , что "D и D' одновременно в реальности существует" и этого соединения взаимоисключающих свойств/требований/действий и т.д. можно всегда достичь тем , или другим, приёмом разрешения противоречия (во времени, в пространстве, и в системных отношениях). Третья часть АРИЗ формулирует это самое D и D' одновременно в реальности существующее

(Пример из классического разбора задачи по АРИЗ)

...ШАГ 3.4. Записать формулировку физического противоречия на микроуровне:

в оперативной зоне

должны быть частицы вещества (указать их физическое состояние или действие),
чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. макросостояние),
и не должны быть такие частицы (или должны быть частицы с противоположным состоянием или действием),
чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. другое макросостояние).


ПРИМЕР
В столбе воздуха (при разряде молнии) должны быть свободные заряды, чтобы обеспечить электропроводность (для отвода молнии), и не должны быть (в остальное время) свободные заряды, чтобы не было электропроводности (из-за которой поглощаются радиоволны).

А, Четвёртая часть АРИЗ позволяет разрешить противоречие и достичь требуемого совмещения взаимоисключающих свойств/требований/действий

(Пример из классического разбора задачи по АРИЗ)

...ШАГ 4.4. Определить, решается ли задача заменой имеющихся ресурсных веществ пустотой или смесью ресурсных веществ с пустотой.

ПРИМЕР
Смесь воздуха и пустоты - это воздух под пониженным давлением. Из курса физики 9-го класса известно, что при уменьшении давления газа, уменьшается и напряжение, необходимое для возникновения разряда. Теперь ответ на задачу об антенне получен практически полностью. А.с. 177 497: "Молниеотвод, отличающийся тем, что, с целью придания ему свойства радиопрозрачности, он выполнен в виде изготовленной из диэлектрического материала герметически закрытой трубы, давление воздуха в которой выбрано из условия наименьших газоразрядных градиентов, вызываемых электрическим полем развивающейся молнии".

...коротко поясню. В этой задаче найдено решение путём комбинации двух способов: (1) разделения противоречивых свойств (проводящий-НЕ-проводящий молниеотвод) во времени; и совмещения противоречивых свойств путём изменений системных отношений за счёт изменений свойств вещества под действием электромагнитного поля (определённый физический эффект).
Пока нет грозы, газоразрядные трубы проницаемы для радиоволн (радиопрозрачны), когда идёт гроза, в момент разряда молнии, газоразрядные трубы становятся токопроводящими НЕ радиопрозрачными и отводят разряд молнии. То есть, на всём сроке службе молниеотводов выполняется требуемое условие одновременного и реально существующего D и D' - быть токопроводящим и радиопроницаемым

ЗЫ...это , так сказать, пример из "железячной ТРИЗ", могу привести пример и из Бизнес-ТРИЗ

Игорь, разговор о противоречиях из ТРИЗ (плюс изучение определений) позволил осознать, что D-D' - это противоречие, а не конфликт, как его часто называют в ТОС. Конфликт же больше и требует наличия целей для "сторон" (B,C) и угрозы "своей" цели со стороны "противоположной стороны".

Насчет примера: во время грозы молниеотвод не радиопроницаем, а когда нет грозы он не токопроводящий. И противоречия в этом нет. Противоречие было бы в реальности, если бы во время грозы молниеотвод оставался радиопроницаемым, а без грозы токопроводящим. Решение противоречия как раз устраняет необходимость в нем в реальности.

Не знаю как ТРИЗ, но туча ТОС сначала диктует, что D и D' должно быть всегда и одновременно. Это невозможно. Находится неверная посылка, которая утверждает необходимость наличия противоречия в реальности. После этого разрабатывается решение, исключающее необходимость противоречия (молниеотвод во время грозы токопроводящий, а без грозы радопроницаемый).