Роман Пантелеев пишет: Итак, как обещал спросил Елену про тучу (вести с полей конференции TOCPA)...
......
4. Согласилась, что проблема (подчёркнуто ГЛ) именно в стрелках D-C, D'-B, а не D-D'. О последнем она сказала как о противоречии "мозг отказывается принимать"......

Какая проблема?

Противоречие само по себе не проблема для нас. После введения инъекции оно точно так же остаётся противоречием и мы не можем одновременно делать D и D'. Проблема (трудно устранимое препятствие к цели А) для нас то, что D ставит под угрозу C, а D' ставит под угрозу B. Мы именно этот конфликт решаем вводя Inj.

Роман Пантелеев пишет: Противоречие само по себе не проблема для нас. После введения инъекции оно точно так же остаётся противоречием и мы не можем одновременно делать D и D'. Проблема (трудно устранимое препятствие к цели А) для нас то, что D ставит под угрозу C, а D' ставит под угрозу B. Мы именно этот конфликт решаем вводя Inj.

Проверяем.
Рисуем картинку:




1) Стрелка D - D' явно конфликт. (меняться - не меняться). Противоречия здесь не видим. Либо то, либо другое.
2) Стрелка D - С. Тут явное противоречие. Действие "Меняться" ведет к "Стабильности".
3) Стрелка D' - B. Тут явное противоречие. Действие "Не меняться" ведет к "Развитию".

Хоть колись, хоть не колись (inj).

И что вы там накопали, на той конференции?

Как вы собираетесь решить одновременно Стабильность и Развитие? Полудействием?
Так и получите полурезультат. Ни стабильности, ни развития. 50-50. Ваш знаменитый компромисс.

И противоречие осталось. И конфликт. Только ма-лень-кий. Ни то, ни сё.

Александр, а Вы докажите, что , меняться и одновременно не меняться - это conflict, а не contradiction (противоречие). Противоречие - истинность одного утверждения, делает неистинным второе. Конфликт - отношения с нулевой суммой.
Даже Вы нарисовали стрелочки D-C, D'-B красным, что читается не "необходимо для", а "ставит под угрозу". И никакого противоречия в этом нет. И когда мы вводим инъекцию мы не разрешаем "конфликт" D-D' (мы все так же одновременно их не можем делать) мы разрешаем конфликт состоящий из B,C, D, D' за счёт того что достигаем B и C с помощью инъекции, исключив D и D'. Формально стрелки D-C и D'-B не являются необходимым условием угрозы, так как наличие Inj-B, Inj-C доказывает это. И в этом убежденность ТОС, что нет необходимости конфликтов и как следствие компромиссов.

Как вы собираетесь решить одновременно Стабильность и Развитие? Полудействием?
Так и получите полурезультат. Ни стабильности, ни развития. 50-50. Ваш знаменитый компромисс.

Александр, сами за меня придумали и порадовались плохому результату. Туча не решается компромиссом. Стабильное развитие - это и стабильность, и развитие. Поэтому в чем то меняться, а в чем то не меняться. Если брать Тойоту - у них жесткий неизменный процесс изменений Ката и в этом они не меняются. Но этот процесс меняет всё. Он может ввести канбан, может отменить его. Для него нет догм. Догмой является только он сам.

что вы там накопали, на той конференции?

Для себя накопал много. То что мы тут обсуждали (или тет-а-тет с Александром Запорожцевым) я тут уже написал.

Роман Пантелеев пишет: Александр, а Вы докажите, что , меняться и одновременно не меняться - это conflict, а не contradiction (противоречие). Противоречие - истинность одного утверждения, делает неистинным второе. Конфликт - отношения с нулевой суммой.
Даже Вы нарисовали стрелочки D-C, D'-B красным...

Ну не я нарисовал, и скопировал первую попавшуюся под тему Ишикава картинку из ТОС. Тем не менее:

Докажите, что "меняться и не меняться одновременно" - это конфликт.

Док-во:

I. Смотрим вертикально

1) Кофликт - это наиболее острая форма разрешения противоречия, борьба (struggle). (см словарь). Состоит из двух частей: con (все-в- одном) и фликт (strike - удар, молнии).

2) Согласно "формальной логике", которую вы используете в ТОС (мы сейчас не говорим о других формах логики, а только ту, что используют в ТОС), вы утверждаете:

"Противоречие - истинность одного утверждения, делает неистинным второе."

Если "меняется" - это "одно утверждение" (D), а "не меняется" - "второе утверждение" (D'), то где тут противоречие между ними? Между ними просто нет связи. Одно меняется. Другое - не меняется.

3) По формальной логике противоречие: А не есть A. В Вашем примере: D есть D. Где вы видите утверждение D не есть D?

4) Если утверждать D не есть D' (Дэ-штрих), то это истинное утверждение. Действительно, D не есть D'. Противоречия здесь нет. Противоречие есть в утверждении: D не есть D. Абсурд (с точки зрения формальной логики).

II. Смотрим горизонтально.


5) Стрелочки (как вы их называете), показывают логические связи от A к Б, от Б к В, от В к Д... и т.д. Это формальная логика. Утверждение, записанное в форме квадратиков и стрелочек. Т.е. формально, мы имеем УТВЕРЖДЕНИЯ, только записанные горизонтально.

5.1 A. Первое утверждение: "Не меняться означает (есть) стабильность". Истинно?
5.2 В. Второе утверждение: "Меняться означает(есть) развитие". Истинно?

Проверяем (красные стрелочки):

5.3 A. Первое утверждение: "Не меняться означает(есть) развитие". Истинно?
5.4 B. Второе утверждение: "Меняться означает(есть) стабильность". Истинно?

Если A (5.1) - Истинно. и А (5.3) - Истинно. То А не есть А. Противоречие.
Если B (5.2) - Истинно. и B (5.2) - Истинно. То B не есть B. Противоречие.

чтд (QED)

Александр, чтобы понимать почему я D-D' называю противоречием - нужно понимать откуда они берутся. Мы в данном случае не говорим о дилемме выбора - это отдельный инструмент, хоть и производимый с помощью той же тучи.

D-D' - часть дерева текущей реальности (в конце делается проверка - в корень дерева ставится перевернутая туча). А в дереве текущей реальности записываются _регулярно_наблюдаемые_ (совершаемые) явления. Т.е. D и D' это не потенциально возможные развития событий, а часть реальности. Как Вы понимаете в реальности один и тот же объект (а деревья конкретны, в отличие от приведенной Вами учебной тучи) одновременно не может иметь два противоречащих друг другу свойства. Высота одного и того же здания, измеренная в одних и тех же точках не может быть 80 метров и 90 метров одновременно. Это противоречие. D и D' не имеют внутренних противоречий (я такого не говорил), они даже не противоречат большей части реальности. Но одновременно находиться в реальности не могут. Необходимость же этого вызвана нашим убеждением, что вполне не противоречивые и положительные явления B и C по нашему убеждению связаны логикой необходимости с D и D' соответственно. Другими словами, если не будет D - не будет B. Если не будет D' - не будет C. Но это пока не большая проблема. Проблема возникает в момент когда мы обнаруживаем, что D' ставит под угрозу B, а D ставит под угрозу C. Не будь этого - хватило бы компромисса. Конфликт развивается именно с этого момента, когда D "уничтожает" необходимое условие C, а D' "уничтожает" необходимое условие B. Именно в этот момент возникает борьба (наиболее острая форма разрешения противоречия... D-D' - даже определение конфликта Вам намекает) или игра с нулевой суммой - conflict. Это завершающий важный шаг построения тучи - проверка стрелок D-C, D'-B.

1) Кофликт - это наиболее острая форма разрешения противоречия, борьба (struggle). (см словарь). Состоит из двух частей: con (все-в- одном) и фликт (strike - удар, молнии).

Это сейчас что то логичное было или просто очень хотелось к стрелочке молнии подвести? Да в ТОС молния показывает conflict. Возникло это исторически и так и реплицируется. Но это не означает, что при обсуждении формальной логики работы инструмента мы должны это приводить как доказательство. В какой то мере это верно - именно противоречие D-D' является источником конфликта, но для возникновения конфликта противоречия D-D' недостаточно. Решая тучу мы не устраняем противоречие само по себе - мы его устраняем только из текущей реальности.

Если "меняется" - это "одно утверждение" (D), а "не меняется" - "второе утверждение" (D'), то где тут противоречие между ними? Между ними просто нет связи. Одно меняется. Другое - не меняется.

Александр Ваши утверждения записаны неверно. Те кто обучался - это прекрасно понимают и смотрят сквозь пальцы на обучающий пример. Мы примеряем пример на какую то реальность и обсуждаем с этой позиции. Те кто воспринимают такую тучу как реальную - заблуждаются. Приведенная Вами туча не проходит множество критериев проверки туч.

3) По формальной логике противоречие: А не есть A. В Вашем примере: D есть D. Где вы видите утверждение D не есть D?

4) Если утверждать D не есть D' (Дэ-штрих), то это истинное утверждение. Действительно, D не есть D'. Противоречия здесь нет. Противоречие есть в утверждении: D не есть D. Абсурд (с точки зрения формальной логики).

Возвращаемся в начало и читаем откуда у нас D, D' - из текущей реальности. D и не D (D') в реальности одновременно не могут существовать. Это противоречие.

5) Стрелочки (как вы их называете), показывают логические связи от A к Б, от Б к В, от В к Д... и т.д. Это формальная логика. Утверждение, записанное в форме квадратиков и стрелочек. Т.е. формально, мы имеем УТВЕРЖДЕНИЯ, только записанные горизонтально.

Это не просто логические связи. Это логика необходимости.

5.1 A. Первое утверждение: "Не меняться означает (есть) стабильность". Истинно?
5.2 В. Второе утверждение: "Меняться означает(есть) развитие". Истинно?

Проверяем (красные стрелочки):

5.3 A. Первое утверждение: "Не меняться означает(есть) развитие". Истинно?
5.4 B. Второе утверждение: "Меняться означает(есть) стабильность". Истинно?

Если A (5.1) - Истинно. и А (5.3) - Истинно. То А не есть А. Противоречие.
Если B (5.2) - Истинно. и B (5.2) - Истинно. То B не есть B. Противоречие.

Александр, не несите бред. Почитайте о туче!!! Дополна же открытой информации.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: Итак, как обещал спросил Елену про тучу (вести с полей конференции TOCPA)...
......
4. Согласилась, что проблема (подчёркнуто ГЛ) именно в стрелках D-C, D'-B, а не D-D'. О последнем она сказала как о противоречии "мозг отказывается принимать"......

Какая проблема?

Георгий, а к чему был вопрос?

Роман Пантелеев пишет:
Александр, не несите бред. Почитайте о туче!!! Дополна же открытой информации.

Роман, охладитесь. И не несите чушь.

Роман Пантелеев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: Итак, как обещал спросил Елену про тучу (вести с полей конференции TOCPA)...
......
4. Согласилась, что проблема (подчёркнуто ГЛ) именно в стрелках D-C, D'-B, а не D-D'. О последнем она сказала как о противоречии "мозг отказывается принимать"......

Какая проблема?

Георгий, а к чему был вопрос?

Роман, через пару дней улетаю дышать воздухом Франции, так что нет времени втягиваться в длинные обсуждения. Надеялся, что Вы сами снова прочтёте свой текст и споткнётесь. Не вышло.

Начал писать про тучи, но стёр, ибо "На колу мочала...", да и терминологией мы пользуемся разной. Хорошее определение, включающее "мозг отказывается принимать". Да, так всё-таки, D и D' существуют одновременно в реальности или не существуют?
В словаре TOCICO есть определение проблемы, у Голдратта и всех (почти ) остальных - определение конфликта. Я не понял, Одед и Елена собираются переписывать все определения или только некоторые?

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Александр, не несите бред. Почитайте о туче!!! Дополна же открытой информации.

Роман, охладитесь. И не несите чушь.

Александр, больше нечего сказать?!

"Не меняться означает(есть) развитие"

Мое высказывание было основано на Вашей вольной трактовке стрелки ("означает (есть)"). Вы даже картинку тучи нашли, столько пишите о тучах. Прочитайте уже что означают стрелки. Никаким "означает" или "есть" там и близко... Стрелки несут причинную связь - условие необходимости.