Сергей Жаринов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Скажите, Сергей, когда сотрудники компании строят ДТР (поступая дедуктивно) от каких истинных посылок они отталкиваются?

Виктор, если я правильно понял, то смысл Вашего вопроса состоит в том, что и тут и там в качестве исходных предпосылок для построения ДТР выступают НЖЯ. Да, это так. И если списки НЖЯ совпадают, то ДТР, построенные по Деттмеру и в рамках "традиционного" подхода, вероятно, не должны существенно различаться.

Но дело в том, что эти списки, вообще говоря, совпадать не обязаны. Потому что методологически получаются разными способами. При "традиционном" подходе сотрудникам компании предлагается просто хорошо подумать и сформулировать НЖЯ, исходя из некоторых "общих" соображений, личных представлений и пристрастий. А Деттмер предлагает сначала сформулировать цель и необходимые условия, и только потом выводить НЖЯ из IOM (а не брать их "с потолка").

Хорошо, что я задал этот вопрос. Вообще не ожидал, что вы допускаете, что есть НЖЯ по Голдратту и НЖЯ по Детмеру. Это для меня неожиданно. Я этого конечно же не могу допустить принять. Это все равно, что сказать, что симптомы болезни человека (температура, головная боль, краснота горла) зависят от доктора. НЖЯ - это факты, по наличию которых никто не спорит. Кстати лично я ВСЕГДА использую IOM для формулирования НЖЯ. Но не потому, что после этого формулируются другие НЖЯ. Просто после этого легче объяснить, что такое НЖЯ.

Давайте допустим, что НЖЯ сформулированы правильно (т.е. с вашей точки зрения они сформулированы по Детмеру). Начинаем строить ДТР. Идем от общего к частному. Вас, Сергей в числе сотрудников предприятия, проводящих анализ, нет. Как вы считаете, эти самые правильные НЖЯ - это единственные исходные посылки, которые будут использовать сотрудники предприятия?

Куда денутся их исходные посылки, которые они считают "кислородом", как вы считаете? Будут ли они ими пользоваться?

Александр Запорожцев пишет:

Сергей Жаринов пишет: То есть как на основе чего? Так IO-Map строится. Действительно, в логике необходимости. Цель - необходимые условия. Потом список важнейших НЖЯ, - как расхождений между реальностью и необходимыми условиями.

Я имел ввиду, что это только Вы сформулируете такое условие так как знаете, что это важно. Другому человеку и в голову не придет сформулировать такое условие.

За все время таких построений (это десятки случаев) ни разу никто не сформулировал такого необходимого условия. Думаю потому, что никто не ставит под сомнение эту самую согласованность. Не приходит в голову. Прошу принять как данные проведенного эксперимента.

(это конечно не значит, что в следующий раз кто то вдруг сформулирует)

Вальчук Виктор Васильевич пишет: За все время таких построений (это десятки случаев) ни разу никто не сформулировал такого необходимого условия. Думаю потому, что никто не ставит под сомнение эту самую согласованность. ...

А я думаю потому, что не понимают, что это такое (согласованность цели) и, соответственно, насколько это важно.

P.S. Данные проведенных Вами экспериментов меня ничуть не удивляют.

А я вот размышляю всегда ли "Согласованность целей" ставится под угрозу "Сдельной оплатой"?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Давайте допустим, что НЖЯ сформулированы правильно (т.е. с вашей точки зрения они сформулированы по Детмеру). Начинаем строить ДТР. Идем от общего к частному. Вас, Сергей в числе сотрудников предприятия, проводящих анализ, нет. Как вы считаете, эти самые правильные НЖЯ - это единственные исходные посылки, которые будут использовать сотрудники предприятия? Куда денутся их исходные посылки, которые они считают "кислородом", как вы считаете? Будут ли они ими пользоваться?

Я так понимаю, Виктор, что Вы хотите услышать ответ на риторический вопрос. Ну конечно же, если проводящим анализ сотрудникам, например, производственного предприятия, заранее не рассказать "правду" о себестоимости, трудоёмкости, об эффектах, связанных с вариабельностью и зависимостью процессов, с нелинейностью и задержками в замкнутых циклах, то они Вам таких конфликтов нарисуют, что мама не горюй.

К приведенному выше перечню, с моей точки зрения, относится и понимание согласованности цели и влияния на эту согласованность разных схем оплаты труда.

Александр Запорожцев пишет: Наверное правильнее задать прямой вопрос - участвует ли интуиция и априорные знания в формулировании условий?

Александр, надеюсь, что предыдущим постом ответил на Ваш вопрос.

Роман Пантелеев пишет: А я вот размышляю всегда ли "Согласованность целей" ставится под угрозу "Сдельной оплатой"?

Конечно, не всегда. В отдельных экзотических случаях это не проблема. Например, если сдельно платят за конечный результат (а не за выполнение отдельных операций). Но в большинстве случаев сделка ведёт к рассогласованию целей. Точно так же, как и повремёнка. И любая другая схема оплаты труда, не завязанная на конечный результат.

Сергей Жаринов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Давайте допустим, что НЖЯ сформулированы правильно (т.е. с вашей точки зрения они сформулированы по Детмеру). Начинаем строить ДТР. Идем от общего к частному. Вас, Сергей в числе сотрудников предприятия, проводящих анализ, нет. Как вы считаете, эти самые правильные НЖЯ - это единственные исходные посылки, которые будут использовать сотрудники предприятия? Куда денутся их исходные посылки, которые они считают "кислородом", как вы считаете? Будут ли они ими пользоваться?

Я так понимаю, Виктор, что Вы хотите услышать ответ на риторический вопрос. Ну конечно же, если проводящим анализ сотрудникам, например, производственного предприятия, заранее не рассказать "правду" о себестоимости, трудоёмкости, об эффектах, связанных с вариабельностью и зависимостью процессов, с нелинейностью и задержками в замкнутых циклах, то они Вам таких конфликтов нарисуют, что мама не горюй.

К приведенному выше перечню, с моей точки зрения, относится и понимание согласованности цели и влияния на эту согласованность разных схем оплаты труда.

Мыслительные процессы разработаны не для тех, кто знает решение заранее. Представьте, что вы начинаете работать с бизнесом, с которым вы никогда не работали. В этом бизнесе нет сдельной оплаты труда и других заблуждений, которые вы знаете. Но есть НЖЯ (правильно сформулированные). Значит, это предприятие можно улучшить. Значит все-таки есть какие - то заблуждения (неверные исходные посылки). Очевидно, что в такой ситуации сотрудники при построении ДТР наряду с НЖЯ будут использовать и эти исходные посылки в качестве истинных исходных посылок, разве не так?

Тогда какова ценность дидактического подхода в этом случае?
Ведь дидактический подход строится на том, что мы отталкиваемся от абсолютно истинных исходных посылок.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Значит все-таки есть какие - то заблуждения (неверные исходные посылки). Очевидно, что в такой ситуации сотрудники при построении ДТР наряду с НЖЯ будут использовать и эти исходные посылки в качестве истинных исходных посылок, разве не так? ...

Вероятно, Вы имели в виду не дидактический, а дедуктивный метод. В моём понимании элементами ДТР являются только факты действительности, а неверные исходные посылки обусловливают найденные корневые причины.

Алексей Васильев пишет: ...Другой вопрос, что как только Жариновы, Балакерские и прочие уважаемые мною люди с предприятия уходят, система опять начинает дрейфовать в болото. Знания + волевое начало + мандат (+ отсутствие внутренних противоречий между этими тремя), ранее консолидировавшиеся в одном человеке, теперь снова размываются по множеству «активных взаимодействующих членов». И начинается самое противное интересное – культура совместной выработки решений. Культура группового мышления. Лебедь, рак и щука. Контринтуитивная динамика мультиразумных социокультурных систем...].

...очень интересный вопрос и, по-моему, столь открыто первый раз поставленный. У нас выработался свой метод как поддержать будущую "культуру" совместной выработки решений: инжиниринг и информационные среды. То есть, желательно любой управленческий консалтинг, по нашему мнению, завершать ФИЗИЧЕСКИМ изменением рабочих зон и рабочих мест. Например, изменение системы планирования таким образом, чтобы в ней - в системе - была задана ориентировочная основа действия в информационной среде, не дающая действовать иначе; или, допустим, изменение зонирования пространства склада в котором предусмотрены буфера, защищающие РОМ в определённых точках и эти точки не возможно поменять; или , перекомпоновка размещения постов с оборудованием так, что не возможно организовать поток так, а не иначе и т.д. и т.п. То есть, на уровне рядовых исполнителей , вот, этот самая "культура группового мышления" должна быть закреплена , повторюсь, физическими изменениями среды, на которые повлиять в отсутствии консультантов рядовой сотрудник не может ("когда уважаемые люди с предприятия уходят" ).

Организуй пространство и время так посредством инжиниринга и информационных сред, чтобы групповая совместная работа возникала/удерживалась помимо воли консультанта в будущем, либо разрушь это пространство/время , чтобы атомизация коллектива НЕ происходила в будущем. По-моему, это единственный путь удержать изменения некоторое время без управленческих непрерывных усилий (точнее , чтобы поддержать управленческие усилия в будущем , порой, нам не известные на сегодняшнем этапе).

А, ещё , если замкнул эту всю инжиниринговую деятельность мотивационной схемой оплаты труда, то тогда точно гарантировал поведение системы в нужном направлении на относительно длительное время. Помните пример Жаринова про производственный участок и систему оплаты труда?