Алексей Васильев пишет:
Зачастую решения, принимаемые наверху, с точки зрения рабочих выглядят странными, нелогичными, глупыми - да просто губительными! Хотя руководством они таковыми, разумеется, не планировались. Дело здесь в том, что директору часто приходится принимать решения на основе информации, которая:
1). составляет коммерческую тайну;
2). связана с "внешними ограничениями" (поставщики-монополисты, местная власть, разборки между совладельцами и т.д. и т.п.).

О первом в народ говорить нельзя, а если рассказать о втором - люди будут три дня хохотать, а потом сопьются.

Алексей, а никто ведь и не говорит, что надо давать "вниз" ВСЮ информацию. И, к тому же, СРАЗУ. Мы говорим о постепенном освобождении гемба от несвойственных/ не добавляющих ценность функций и организацией своевременного обеспечения информацией, необходимой для оперативного принятия управленческих решений.

Понятно, что часть информации все равно останется на самом верху. Но потребность в "прослойке", сейчас владеющей и не желающей делиться информацией, радикально снизится и структура станет на порядок более плоской.

Александр Карбаинов пишет:

Рогожин Александр пишет: не факт. Я в топе про 5 почему приводил пример локальной оптимизации (про ремонты, а не про борщ, если что ). Мне, если честно, за такую оптимизацию перед собой стыдно (что не мешает иной раз потроллить, что я-де сократил длительность простоя в ремонте в полтора раза! ).

Конечно, не факт. Но сдаётся мне, что предприятие, где рабочие 3 года тупо занимаются пятиэсом и кайдзенами будет в среднем выглядеть предспочтительне, чем без них.

А я утверждаю, что локальная оптимизация - вред. Но, учитывая реальность, ее не избежать.

Алексей Васильев пишет: На Линзоне много сказано о перспективах "локальной оптимизации". Но ведь кайдзен - это тоже локальная оптимизация! За счет чего этот вариант локальной оптимизации работает? За счет гибкости? Т.е. в производстве, на местах, где хорошо видны детали, вовремя оперативно принимаются решения "перекайдзенить" гембу в соответствии с изменившимися обстоятельствами? А локальная оптимизация "сверху" всегда более слепа и неповоротлива?

Не так давно по "наводке" Евгения Ксенчука прочитал Джеймса Скотта "Благими намерениями государства. Почему и как проваливались проекты улучшения человеческой жизни" (кстати мой конспект содержит 16 страниц, что несколько меньше, чем у Евгения ) Книга очень понравилась! Извините за небольшой оффтопик. В последнее время часто ловлю себя на мысли, как много новостей перекликается с идеями Скотта. Например, в Евроньюс был сюжет о проблемах с пригородами Парижа. Скотт приводит пример решения этих же проблем еще в середине XIX века...
Так вот на основе идей книги могу сказать, что любой проект "сверху" есть некоторое (а иногда и значительное) упрощение ситуации. И только приспособляемость "внизу" позволяет проекту выжить. Я думаю, что кайдзен - это и есть ответ низов на внедренную сверху технологию. Без такого приспособления технология вообще может не работать. На этом основана итальянская забастовка. Вот что пишет Скотт:
"Любой, кто работал в официальной организации, знает, что руководства и письменные руководящие принципы никогда не могут объяснить, почему данное учреждение справляется со своими задачами. Объяснения его бесперебойного действия можно вести до бесконечности, но изменяющиеся совокупности неявных соглашений, подразумеваемых соотношений и практических взаимозависимостей никак нельзя выразить в письменном виде. Этот повсеместно распространенный социальный факт очень полезно знать служащим и профсоюзным работникам. Рассмотрим для примера сущность того, что выразительно называется забастовкой типа «работать строго по правилам». Когда парижские таксисты хотят нажать на муниципальные власти относительно инструкций или оплаты, они прибегают к забастовке такого типа. Она состоит просто в пунктуальном следовании всем инструкциям и приводит таким образом к остановке дорожного движения во всем центре Парижа. Водители используют тактическое преимущество того факта, что дорожное движение вообще возможно только потому, что водители владеют набором методов, которые развились вне (а часто и в нарушение) формальных правил."

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: "5 почему" прекрасный инструмент анализа. Такой же инструмент анализа (хотя и менее линейный) - дерево НЖЯ.

Не согласен. Это инструменты абсолютно разных типов. Дерево текущей реальности+ грозовая туча - по-настоящему системные инструменты. "5 почему" отталкивается от одной проблемы (отражает какую-то сторону системы), и потому не может считаться системным.

Дерево текущей реальности - тот же самый анализ, что и 5П. Точно также в этом дереве тебя уносит в область твоего мировоззрения и домыслов как и в 5П. Просто 5П одномерный, а ДТР двумерное. Но при нескольких 5П ты получаешь тоже самое ДТР... Откуда (я думаю) оно собственно и взялось.

С ДБР все еще хуже - это вообще просто мечты тех кто рисовал дерево. И чем сильнее изменения, тем больше фантазии в ДБР.

ДТР (сюда же 5П) и ДБР считаю хорошими инструментами для синхронизации мозгов команды, но не более. Они ничего волшебного (системного) сами по себе не дают.

Единственно системным методом считаю моделирование эмерджентных свойств, когда результат не известен, и мы имеем достаточно точное (но не избыточное) описание поведения составляющих элементов. Это позволяет немного "пощупать" невидимую до этого систему.

Роман Пантелеев пишет:

Александр Карбаинов пишет:

Рогожин Александр пишет: не факт. Я в топе про 5 почему приводил пример локальной оптимизации (про ремонты, а не про борщ, если что ). Мне, если честно, за такую оптимизацию перед собой стыдно (что не мешает иной раз потроллить, что я-де сократил длительность простоя в ремонте в полтора раза! ).

Конечно, не факт. Но сдаётся мне, что предприятие, где рабочие 3 года тупо занимаются пятиэсом и кайдзенами будет в среднем выглядеть предспочтительне, чем без них.

А я утверждаю, что локальная оптимизация - вред. Но, учитывая реальность, ее не избежать.

Утверждения положено доказывать.

Все что ставит под угрозу ограничение системы, вредит ее деятельности. Локальная оптимизация с высокой вероятностью может поставить под угрозу деятельность ограничения.

Сергей Багузин пишет: ...Не так давно по "наводке" Евгения Ксенчука прочитал Джеймса Скотта "Благими намерениями государства. Почему и как проваливались проекты улучшения человеческой жизни" (кстати мой конспект содержит 16 страниц, что несколько меньше, чем у Евгения )

Предлагаю зачислить Сергея Багузина штатным букинистом Линзоны!
(Сергей, к сожалению, к должности оклад не прилагается...)

С удовольствием воспользовался бы вашим конспектом (как было уже не раз), но... уже прочитал книгу.
Тоже впечатлен.

Сергей Багузин пишет: любой проект "сверху" есть некоторое (а иногда и значительное) упрощение ситуации. И только приспособляемость "внизу" позволяет проекту выжить. Я думаю, что кайдзен - это и есть ответ низов на внедренную сверху технологию. Без такого приспособления технология вообще может не работать.

Сергей, даю еще одну наводку.
Ф. Капра. "Скрытые связи". Пробивает не хуже Скотта.
Там есть важная мысль, что организация выживает благодаря скрытым, неочевидным, глубинным связям между людьми - активными элементами, имеющими свои (невидимые!) потребности, ценности, желания. А совсем не потому, что есть мудрое руководство, создавшее наблюдаемую оргструктуру и наблюдаемую "цепочку создания стоимости".

Ксенчук Евгений пишет:

Сергей Багузин пишет: любой проект "сверху" есть некоторое (а иногда и значительное) упрощение ситуации. И только приспособляемость "внизу" позволяет проекту выжить. Я думаю, что кайдзен - это и есть ответ низов на внедренную сверху технологию. Без такого приспособления технология вообще может не работать.

Сергей, даю еще одну наводку.
Ф. Капра. "Скрытые связи". Пробивает не хуже Скотта.
Там есть важная мысль, что организация выживает благодаря скрытым, неочевидным, глубинным связям между людьми - активными элементами, имеющими свои (невидимые!) потребности, ценности, желания. А совсем не потому, что есть мудрое руководство, создавшее наблюдаемую оргструктуру и наблюдаемую "цепочку создания стоимости".

С Ф.Капра я согласен всецело - компании это не наши экономические модели, которыми мы их представляем. А вот насчет "мудрого руководства" немного поспорю. "Мудрость" мудрости рознь. Одно дело строить организацию (как советуют мудрые консультанты), другое дело пользуясь интуитивной мудростью. Так вот роль интуиции руководства - ведущая в создании мощных компаний. И если у руководства нет этой интуиции - само по себе вряд ли что-то получится.

Роман Пантелеев пишет: Все что ставит под угрозу ограничение системы, вредит ее деятельности. Локальная оптимизация с высокой вероятностью может поставить под угрозу деятельность ограничения.

Слово "вред" вы заменили на "с высокой вероятностью поставит под угрозу".
Слабо для доказательства.