Дмитрий Стукалов пишет:

Игорь Рыжкин пишет: Зря, Дмитрий, ты эту ветку закрывал. Теперь в двух ветках об одном и том же и теми же людьми обсуждается. Надо ветки объединить, чтобы мне (и другим) не прыгать, как белка, с ветки на ветку.

У меня встречное предложение. Объединить все ветки форума в одну. Ну, чтоб не прыгать!

А Игорю предложить быть модератором и топик-стартером.

Юрий Рыбалка пишет:

Дмитрий Стукалов пишет:

Игорь Рыжкин пишет: Зря, Дмитрий, ты эту ветку закрывал. Теперь в двух ветках об одном и том же и теми же людьми обсуждается. Надо ветки объединить, чтобы мне (и другим) не прыгать, как белка, с ветки на ветку.

У меня встречное предложение. Объединить все ветки форума в одну. Ну, чтоб не прыгать!

А Игорю предложить быть модератором и топик-стартером.

Злые вы с Димой. Мы так лишимся не только меня, но и Игоря

Игорь, Вы не представляете, как я Вас понимаю.
Действительно, в теме "Системное мышление" переплетены два объекта нашего внимания.

Первый объект - это модель организации как системы. Графический образ этой модели - сеть. Системное понимание (социальной) организации обычно противопоставляется механистическим, авторитарным моделям организации, визуальным образом которых служит иерархия.
Совокупность представлений, моделей, образов организации как системы обычно называют системной методологией.

Второй объект внимания - это собственно мышление человека, единственный инструмент познания реальности, ориентировки в ней, принятия решений. Какие ограничения у этого инструмента, принадлежащего одному индивидууму? Как проявляются особенности личности человека и ограничения мышления в групповой работе?
Поиск ответов на эти вопросы объединяется темой "Культура группового мышления".

Таким образом,
СИСТЕМНОЕ МЫШЛЕНИЕ = СИСТЕМНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ + КУЛЬТУРА МЫШЛЕНИЯ

А взаимосвязь этих двух объектов - модели организации и мышления человека проявляется как минимум в двух моментах:
1) когда мы выступаем как супервайзеры по отношению к организации, мы (мне так кажется) должны учитывать наши мыслительные и прочие личностные ограничения, влияющие на эффективность нашего взаимодействия
2) рассматриваемая нами организация состоит из людей, эффективность взаимодействия которых также ограничивается их моделями мира, умениями и навыками совместной работы

Поэтому, мне кажется, все-таки есть смысл разводить ветки "Системное мышление" (где все-таки в основном получился разговор о системной методологии) и "Культура группового мышления", где мы фокусируемся на ограничениях человека как субъекта мышления.

Юрий Рыбалка пишет:
Успешная ветка - как удачное совещание: это та, которая развивалась быстро и энергично, предмет топика исчерпала в сжатые сроки, и все участники удовлетворены итогом.

Этот Ваш тезис близок к прописной истине - все этого хотят)))

Юрий Рыбалка пишет: Поэтому весь Ваш художественный спич, в общем-то, мимо цели, как та самая ржавая торпеда.

Юрий, Ваша логика убийственна : Как из того, что есть только что Вами сформулированная прописная истина, следует что все что Я сказал - все мимо цели и ржавая торпеда" - Вы в самом деле считаете это логическое построение аргументацией!? Единственное что я понял, это то, что Вы не рады моему сообщению))) содержательная составляющая в вашем сообщении равна нулю.

Юрий Рыбалка пишет: А поскольку у экипажа понимание успешности примерно такое, как я и написал, он и решил разобраться с причинами, которые обусловили столь длительные конвульсии в 130 страниц.

У меня понимание успешности, повторюсь, такое же.
Только мне (возможно, в отличие от Вас) не кажется, что с "Системным мышлением" все понятно, и нужно переключиться на новую задачу "почему с такой Вам понятной темой, участники конвульсировали 130 страниц". Более того, мне кажется (не буду отождествлять себя со всем экипажем, говорю исключительно за себя), что очень эмоциональное обсуждение подходов к производственному планированию, прошедшее без каких либо признаков и попыток применить системное мышление, динамику систем, органические системы и т.п, является свидетельством того, что в системном мышлении до понимания еще далеко. Именно этот факт, я считаю, существенно дискредитирует все хорошие мысли и идеи про системное мышление, которые высказывались в теме до этой "заварушки" с производственным планированием. И я считаю, что такое развитие событий должно рассматриваться сторонниками системного мышления, как личный вызов не спасовать перед трудностью, возможность продемонстрировать преимущества подобного подхода. Да, я считаю, попытка "забыть" факт конкретного бессилия системного мышления (надеюсь все же ПОКА, несмотря на противостояние с Юрием) является "бегством экипажа", вне зависимости от того, насколько важна тема про "Групповое мышление".

Юрий Рыбалка пишет: Если для Вас "Групповое мышление" лишь дымовая завеса, нам не удастся донести до Вас результаты наших творческих изысканий- это конечно печально, но это не должно быть только нашей печалью.

Еще раз, я ни в коем случае не хочу принижать значимость темы про "Групповое мышление". Я лишь высказал свою точку зрения, что не нужно бросать тему Системное мышление, что нужно обязательно разобраться (хотя бы попытаться) с производственным планированием с применением "системного мышления и не использовать "Групповое мышление" как "дымовую завесу" для бегства от проблемы.

PS Юрий, ну прекратите уже заниматься самоутверждением за счет принижения оппонентов. К чему все эти "нам не удастся донести до Вас результаты наших творческих изысканий- это конечно печально, но это не должно быть только нашей печалью". Я предлагаю Вам обсуждать содержание, а не мои способности и меня! Ну почему Вы в отношении меня никак не можете удержаться от перехода на личности (уже не в первый раз). Если Вам не сложно, потрудитесь в своих ответах мне впредь заниматься "творческими изысканиями" содержания предложений и идей, а не способностей их носителя! Заранее спасибо!

Но позвольте, Владимир, все Ваши упреки мне могут быть обращены в Ваш адрес, как видимо и наоборот. Как уже неоднократно происходило, сойдись мы сейчас в пикировке, мы в итоге выясним, что говорим об одном и том же, только переборщили с яркими образами. И за ними, видимо, не слышим, что один собеседник говорит то же, что не станет отрицать второй.

А между тем это действительно так. Поэтому, если опустить эмоции, предлагаю обратить внимание, что то, к чему Вы призываете, уже и выполняется. Возможно, Вы были не очень в курсе, так как долго не участвовали в обсуждениях. Присоединяйтесь.

З.Ы. Улыбнуло - напомнило финальные кадры мультика "Тайна третьей планеты" с Громозекой.

Юрий!

Я опять ну ничего не понял из Вашего сообщения!?

С чем из предложенного мной Вы согласны?
К чему я должен присоединяться?
Где ведется обсуждение подходов к производственному планированию на основе системного мышления, динамики систем, органических систем?

Владимир Михейкин пишет: Юрий!

Я опять ну ничего не понял из Вашего сообщения!?

С чем из предложенного мной Вы согласны?
К чему я должен присоединяться?
Где ведется обсуждение подходов к производственному планированию на основе системного мышления, динамики систем, органических систем?

Да здесь и ведется.
Вернитесь на две-три страницы назад и задайте вопросы Жаринову, Фролову, Балакерскому. И ждите ответа.

Присоединяйтесь, Владимир. Присоединяйтесь.

Владимир Михейкин пишет: А что сделал/делает экипаж авианосца?... он предпочел спастись бегством и оправдываться...
Грустно… Беспомощно… А мы так верили...Полная дискредитация и фиаско…
Может мы все-таки увидим.... Хотелось бы разобраться?

Ну что ж, Владимир.
Вы не поняли интеллигентного Юрия Рыбалку.

Я выражусь проще. Может быть, дойдет.

Здесь не театр. И не реалити - шоу. Здесь нет артистов. И нет зрителей - оценщиков.
Здесь люди работают.

Поэтому у Вас два варианта.
Легкий - вернуться в кусты и наблюдать. Молча.
Трудный - включаться в работу. На равных со всеми.

Я лишь высказал свою точку зрения, что не нужно бросать тему Системное мышление, что нужно обязательно разобраться (хотя бы попытаться) с производственным планированием с применением "системного мышления и не использовать "Групповое мышление" как "дымовую завесу" для бегства от проблемы.

Бегство от проблемы, говорите? Ну-ну...

Ату его.

Угу

ушел в дочернюю ветку, чтобы не отвлекать и не распылять местное обсуждение

на выпады в свой адрес отвечать не буду: я ничего плохого не замышлял, никого не оскорблял, вины за собой не чувствую, оправдываться и защищаться не вижу для себя повода)))

Владимир Михейкин пишет: Угу

ушел в дочернюю ветку, чтобы не отвлекать и не распылять местное обсуждение

на выпады в свой адрес отвечать не буду: я ничего плохого не замышлял, никого не оскорблял, вины за собой не чувствую, оправдываться и защищаться не вижу для себя повода)))

Да, "здесь Вам не тут". Вы не поняли "интеллигентного" Юрия Рыбалку.
А с "торпедой' было здорово задумано. Ну просто классно!

Кто-то должен быть потянуть за ниточку и вспомнить, что есть tale про первый Brainstorm и торпеду.
Увы. Желающих не нашлось. Теперь придется из кустов наблюдать за автопробегом. Cheers!