Алексей Васильев пишет: В посте #20706 солидарен с каждым словом.

Ну, это уже слишком.
Я бы пропустил этот пост Виктора, но если и Алексей вторит - нет уж.
Давайте разбираться.

Виктор пишет:

Источник бед - наше мыщление, наше мировоззрение. Оно не соответствует современным потребностям в развитии человечества. Поэтому его придется изменять. Другого пути нет. Изменения возможны, и это доказывает не только Valve. Есть другие примеры, и я их уже приводил (например Semler).

Прежде всего изменить нужно сознание ТОП-менеджмента, ведь именно он являются источником стратегий компаний. Для этого нужны такие примеры, как Valve. Для этого нужно, чтобы такие компании выигрывали в конкурентной борьбе.

Виктор, Алексей, вы что - боги? Вы так легко ставите диагноз. И очень легковесно определяете путь лечения.
Откуда такая железобетонная уверенность в том, что можно в короткий временной период изменить природу человека, формировавшуюся в жестоком естественном отборе миллионы лет??!!

Чем вы отличаетесь от ГУЛАГовских начальников, повесивших над воротами одного из лагерей плакат: "Загоним железной метлой человечество в счастье!".
И вообще, "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!", ёшкин кот.
Ну и, наконец, "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Наличие бедных и больных "не соответствует современным потребностям в развитии человечества. Поэтому его придется изменять. Другого пути нет".
Извините, но вот такие аналогии приходят в голову.

Виктор, Вам не кажется, что, критикуя иерархии и авторитаризм и агитируя за системность, вы продолжаете находиться в авторитарной парадигме мышления?
И туда же тянете Алексея... Не дам!

Не удержусь. "Для этого нужно, чтобы такие компании выигрывали в конкурентной борьбе". Кому нужно? Для чего нужно?

Ксенчук Евгений пишет:
Не удержусь. "Для этого нужно, чтобы такие компании выигрывали в конкурентной борьбе". Кому нужно? Для чего нужно?

Согласен, допустил небольшую неточность (хотя из контекста смысл понятен). Хотел сказать, что если такие компании, как Valve не продемонстрируют значительных успехов, то никто и не обратит на них внимания. Только их успехи способны заинтересовать других ТОП-менеджеров. Ведь только тогда они почувствуют опасность. И не только в борьбе за клиентов, но и за персонал.

Ксенчук Евгений пишет: Виктор пишет:

Источник бед - наше мыщление, наше мировоззрение. Оно не соответствует современным потребностям в развитии человечества. Поэтому его придется изменять. Другого пути нет. Изменения возможны, и это доказывает не только Valve. Есть другие примеры, и я их уже приводил (например Semler).

Прежде всего изменить нужно сознание ТОП-менеджмента, ведь именно он являются источником стратегий компаний. Для этого нужны такие примеры, как Valve. Для этого нужно, чтобы такие компании выигрывали в конкурентной борьбе.

Виктор, Алексей, вы что - боги? Вы так легко ставите диагноз. И очень легковесно определяете путь лечения.

Моя уверенность вот откуда:
1. Организации созданы людьми.
2. Поскольку у организации есть цель (простите ), то никаких противоречий внутри организации быть не должно. Противоречия мешают достигать цель.
3. Если противоречия (конфликты) все-таки есть, то это дело рук мозгов архитекторов системы, то бишь ТОП-менеджеров.
4. Наличие конфликта происходит от неверной исходной посылки менеджмента. Исходные посылки - часть мировоззрения менеджеров.
5. Единственная возможность снять конфликт и повысить возможность компании достигать больших целей - отказаться от неверной исходной посылки, то есть изменить мировоззрение.
6. Это представление ТОС я лично неоднократно проверил на практике. Все оказывается именно так. Кроме меня это проверено на многих тысячах предприятий. О проколах этого подхода я ничего не слышал.

Откуда такая железобетонная уверенность в том, что можно в короткий временной период изменить природу человека, формировавшуюся в жестоком естественном отборе миллионы лет??!!

Такой уверенности нет. Даже наоборот... Есть уверенность, что быстро не получится. Ведь мировоззрение нужно изменить тем, кто в нем уверен больше других... Зато те, кто осознал, получает настоящее конкурентное преимущество по той же причине!

Виктор, Вам не кажется, что, критикуя иерархии и авторитаризм и агитируя за системность, вы продолжаете находиться в авторитарной парадигме мышления?

Нет, мне не кажется. Для меня иерархия и авторитаризм - необходимые формы управления на этапах развития, когда нужно было обеспечить эффективность при значительном различии между людьми в уровне образования и квалификации. Сейчас эти времена заканчиваются, и мы видим примеры, когда сетевые структуры выигрывают. Я лично никого никуда загонять не собираюсь. Только сопровожу своих клиентов по их собственному горячему желанию. И своих сотрудников. По их желанию.

Евгений, признаться, не ожидал такой реакции на последние посты.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Источник бед - наше мыщление, наше мировоззрение. Оно не соответствует современным потребностям в развитии человечества. Поэтому его придется изменять. Другого пути нет. Изменения возможны, и это доказывает не только Valve. Есть другие примеры, и я их уже приводил (например Semler).

Прежде всего изменить нужно сознание ТОП-менеджмента, ведь именно он являются источником стратегий компаний. Для этого нужны такие примеры, как Valve. […]

Ксенчук Евгений пишет: Виктор, Алексей, вы что – боги? Вы так легко ставите диагноз. И очень легковесно определяете путь лечения.

Почему «легко»? Отметин на шкуре хватает. Как говорил Жванецкий, "как истинный ученый - всё на себе..." . И потом, диагноз-то мы все Линзоной ставили, и вы, кстати, внесли в этот процесс весьма значительный вклад.

«Менять наше мышление», «менять сознание топ-менеджмента» – эта верно определенную корневую причину (и, одновременно, направление приложения усилий) никак нельзя назвать легковесными.

Или же причина вашей реакции – именно намерение «менять сознание топ-менеджмента»? Встречный вопрос – а какие варианты? Этих – в расход и подождем, пока не народятся другие?

Не будем пытаться повлиять – никогда не народятся. Наш (Линзоны) способ повлиять – честность и открытость в изучении истинных причин «трагедии русского менеджмента». Другое дело, что «топ-менеджменту» все эти наши бла-бла-бла по барабану. Но именно поэтому Вальчук и говорит, что «нужны такие примеры, как Valve». При этом его не стоит понимать буквально: он имеет в виду не столько «сетевое самоуправление» Valve, сколько любые успешные альтернативы нынешним авторитарным пирамидам.

Мировоззрение первых лиц очень сложно изменить рассказами о инновационных принципах управления – их убедит только успешный опыт компаний, взявших на вооружение эти принципы. Их убедит только экономическая целесообразность.

В этом смысле наша миссия – замечать, анализировать и предавать гласности примеры, подобные Valve. Не побоюсь этого слова – популяризировать.

Откуда такая железобетонная уверенность в том, что можно в короткий временной период изменить природу человека, формировавшуюся в жестоком естественном отборе миллионы лет??!!

Виктор уже откомментировал, добавлю. Про короткий период никто не говорит. Но изменить человека в принципе можно – при условии, что обстоятельства очень жесткие и действуют продолжительное время. Или вы считаете, что любое намерение изменить человека в любую сторону - аморально и является проявлением авторитарной парадигмы?

Чем вы отличаетесь от ГУЛАГовских начальников, повесивших над воротами одного из лагерей плакат: "Загоним железной метлой человечество в счастье!".

Ну, знаете... Оставляя за скобками корректность сравнения, скажу лишь, что различие принципиальное: те не оставляли выбора, мы же всего лишь высказываем свои мнения на правах «ИМХО».

Виктор, Вам не кажется, что, критикуя иерархии и авторитаризм и агитируя за системность, вы продолжаете находиться в авторитарной парадигме мышления?

Уж кого-кого, а Вальчука заподозрить в склонности к авторитарной парадигме… Осерчали вы что-то, Евгений.

И туда же тянете Алексея... Не дам!

Тут я почувствовал себя маленьким растерянным осликом, которого тянут в разные стороны Ксенчук и Вальчук .

Евгений, по-моему, это коротенькое вказывание противоречит сразу всем основам вашего мировоззрения и «глубинных знаний», которые вы так последовательно отстаивали на Линзоне? Надеюсь, это юмор .

...удар слева под дых Вальчука, сильнейший удар справа в челюсть Васильева, и вслед за вылетающей капой с ринга вылетает Ксенчук.
Конец раунда. Ксенчук медленно вползает в ринг.

"Пепел Поппера стучит в моем сердце" (вместо эпиграфа)

Коллеги, мне очень не нравится сама логическая цепочка, ход ваших мыслей.
Он такой:
Имеем ситуацию, когда много бедных и больных. Это плохо. Конечно, можно изменить ситуацию. Давайте пойдем к ним и сделаем их богатыми и здоровыми. -А как мы это сделаем? -Очень просто: покажем им примеры богатых и здоровых. И они такими станут.

Источник бед - наше мыщление, наше мировоззрение. ... Поэтому его придется изменять. Другого пути нет.

То, что источник бед - мышление и мировоззрение - это всего лишь точка зрения, модельное предположение. Почему сразу за этим утверждением следует вывод, что его надо менять?
Может быть, надо задать несколько "почему?". А потом спросить себя, можно ли его изменить? И как?

Вы не допускаете мысли, что то, к чему пришла наша цивилизация вообще и менеджмент в частности, является результатом той же самой природы человека, которая позволила ему в свое время вырваться из животного мира и создать эту самую цивилизацию?

Вам не кажется, что вы с ТОСом и ЛИННом наперевес бросаетесь на законы природы, на объективное устройство мира? Ну не нравится вам жэ 9,8 метра в секунду в квадрате. Сильно прижимает к Земле. А давайте уменьшим его в два раза.

Вся мировая литература полна примерами неудачных попыток поменять человека. Есть даже такой жанр: утопии. Начиная от Кампанеллы и заканчивая коммунизмом. Вспомним хотя бы дедушку Крылова (а Васька слушает да ест) и роман Стругацких, который так и называется: "Трудно быть богом".
Стоит ли снова наступать на грабли?

Внезапно перехожу на кикбоксинг и резко пинаю Вальчука ниже пэйджера спрашиваю Виктора.

Виктор, я стараюсь придерживаться правила "Думай глобально - действуй локально".
У Вас есть своя консалтинговая компания. Насколько я понимаю, Вы имеете все возможности применять там системную методологию. В связи с этим можно Вас спросить: применяете ли Вы в своей компании системную методологию, какие конкретно элементы и каковы результаты?

Ниже пара ремарок по двум последним постам.

1. Организации созданы людьми.
2. Поскольку у организации есть цель (простите ), то никаких противоречий внутри организации быть не должно. Противоречия мешают достигать цель. В корне не согласен. Противоречия имеют объективную природу и по Гегелю и Энгельсу являются источником развития.
3. Если противоречия (конфликты) все-таки есть, то это дело рук мозгов архитекторов системы, то бишь ТОП-менеджеров. Не согласен. см. замечание к пункту 2.
4. Наличие конфликта происходит от неверной исходной посылки менеджмента. Исходные посылки - часть мировоззрения менеджеров.
5. Единственная возможность снять конфликт и повысить возможность компании достигать больших целей - отказаться от неверной исходной посылки, то есть изменить мировоззрение.
6. Это представление ТОС я лично неоднократно проверил на практике. Все оказывается именно так. "Нет ничего легче бросить курить. Я бросал много раз" (Марк Твен, ничего личного, only boxing)

Тут я почувствовал себя маленьким растерянным осликом, которого тянут в разные стороны Ксенчук и Вальчук . Чувство неточное. Что ж Вы так сразу: ослик. У меня была ассоциация с Адамом Козлевичем, охмуряемом ксендзами

Со всем остальным в ваших постах согласен. Сам такой.
С любовью и уверенностью в продуктивном продолжении диалога, всегда ваш Е. К.

Ксенчук Евгений пишет:

Со всем остальным в ваших постах согласен. Сам такой.
С любовью и уверенностью в продуктивном продолжении диалога, всегда ваш Е. К.

+1

И от ТОС, и от "Мы - Линзон, решили..."

Уфф....остро!

Однако, коллеги, не стоит пугаться: острота конфликта показывает степень приближения к истине....ну или как минимум к корневому противоречию. Надеюсь, не подеремся. Но теперь моя очередь заявить: стОило навалять сто с лишним страниц ради одной последней!

Ксенчук Евгений пишет: Имеем ситуацию, когда много бедных и больных. Это плохо. Конечно, можно изменить ситуацию. Давайте пойдем к ним и сделаем их богатыми и здоровыми. -А как мы это сделаем? -Очень просто: покажем им примеры богатых и здоровых. И они такими станут.

Мы покажем им примеры богатых и здоровых, которые стали таковыми потому, что они по-другому думают. И поставим их перед выбором - оставаться в старой парадигме, и быть бедными и больными (и метрвыми), или перейти в новую парадигму.

То, что источник бед - мышление и мировоззрение - это всего лишь точка зрения, модельное предположение. Почему сразу за этим утверждением следует вывод, что его надо менять?
Может быть, надо задать несколько "почему?". А потом спросить себя, можно ли его изменить? И как?

Это модельное предположение, многократно проверенное на практике. То, что человек способен изменить свою точку зрения, свое мировоззрение, не требует доказательств. Я, например раньше верил в коммунизм... А еще раньше - в Деда Мороза. И совсем недавно - в свободную конкуренцию.

Вы не допускаете мысли, что то, к чему пришла наша цивилизация вообще и менеджмент в частности, является результатом той же самой природы человека, которая позволила ему в свое время вырваться из животного мира и создать эту самую цивилизацию?

Успехи человечества никак не отменяют того, что мозг человека несовершенен. Мышление человека все это время менялось. Мы верили в эфир, в то, что Солнце вращается вокруг Земли, в алхимию и т.д. Можно сказать, что развитие человечество - это путь постоянных отказов от заблуждений, постоянного изменения мировоззрения.

Вам не кажется, что вы с ТОСом и ЛИННом наперевес бросаетесь на законы природы, на объективное устройство мира? Ну не нравится вам жэ 9,8 метра в секунду в квадрате. Сильно прижимает к Земле. А давайте уменьшим его в два раза.

Если появятся факты, что физический закон не дает правильного прогноза, его подвергают сомнению. Бесповоротно. В управлении мы постоянно сталкиваемся с тем, что наши модели не работают. Так чему вы удивляетесь? О каком объективном устройстве мира вы говорите, когда имеете дело с тем, что ваша организация никак не может увеличить продажи? Или мотивационная схема не срабатывает? А ведь организация практически полностью существует в отношениях между людьми, в выдуманных ими правилах. Так почему не поставить под сомнение эти правила, стереотипы, заблуждения?

Вся мировая литература полна примерами неудачных попыток поменять человека. Есть даже такой жанр: утопии. Начиная от Кампанеллы и заканчивая коммунизмом. Вспомним хотя бы дедушку Крылова (а Васька слушает да ест) и роман Стругацких, который так и называется: "Трудно быть богом".
Стоит ли снова наступать на грабли?

У них просто не было подходящего инструмента. А у меня есть.

Виктор, я стараюсь придерживаться правила "Думай глобально - действуй локально".
У Вас есть своя консалтинговая компания. Насколько я понимаю, Вы имеете все возможности применять там системную методологию. В связи с этим можно Вас спросить: применяете ли Вы в своей компании системную методологию, какие конкретно элементы и каковы результаты?

Конечно применяю.
1. Отменил "центры прибыли" - создавали локальную оптимизацию. Разрушил барьеры между отделами.
2. Перевел управленческую отчетность на финансовые показатели ТОС. Поставили крест на понятии "себестоимость".
3. Обнаружил корневую проблему, о которой не подозревал (ограничение мощности) в отделе №1.
4. Обнаружил ограничение, о котором не подозревал (мониторинг проектов) в отделе №2. Нашел соответствующее решение.
5. Ввел ББК в управление работами в отделе №1 (оказалось, что отдел занимается не проектами, а производством!).
6. Разработали предложение мафии для отделов №1 и №2.
7. Закрыл курс ТОП-менеджеров, поскольку понял, что даваемые знания противоречат системному подходу. Разработали новый курс(отдел №3).
8. Полностью переосмыслил вопросы внедрения у клиентов управленческих инструментов (отдел №4). Никакой локальной оптимизации. Только глобальная.
9. Занимаюсь изменением понимания цели в компании. Отходим от "делать деньги" и переходим на "удовлетворять потребности персонала". Например, меняем мотивацию. Часть прибыли сотрудники распределяют сами.
10. Используем построение ДТР, грозовых туч и дерева стратегии и тактики.
Ну и куча всяких сопутствующих мелочей..

Как видите, это процесс изменения мышления. Сначала моего, потом сотрудников. Процесс переосмысления бизнеса.

Финансовые результаты отличные в отделе №1, хорошие в отделе №2, и пока плохие в №3 и №4 - здесь вся деятельность переформатирована. Но вот-вот случится прорыв...

1. Организации созданы людьми.
2. Поскольку у организации есть цель (простите ), то никаких противоречий внутри организации быть не должно. Противоречия мешают достигать цель. В корне не согласен. Противоречия имеют объективную природу и по Гегелю и Энгельсу являются источником развития.

Противоречие "действовать по плану" - "отходить от плана" не имеют объективной природы. Природа противоречия субъективна. Противоречие обусловлено нашими заблуждениями. Тоже самое можно сказать о противоречиях "заниматься локальными улучшениями" - "не заниматься локальными улучшениями", "централизовать" - "децентрализовать". Да, это источники развития. Но когда мы их снимем, они исчезнут. Но "всплывут" другие. Ничего против Гегеля не имею. Но похоже он рассматривал материальные противоречия. А я о ментальных.

Чемпион части по самбо

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...Как видите, это процесс изменения мышления. Сначала моего, потом сотрудников. Процесс переосмысления бизнеса.

Н-да, Евгений, Вальчука нахра... голыми руками не возьмешь!

И голыми ногами ниже пейджера не пнёшь...

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Конечно применяю.
отменил... разрушил... перевел... обнаружил... нашел.. ввел...закрыл...
.

...подтвердил

Ксенчук Евгений пишет: Виктор, Вам не кажется, что, критикуя иерархии и авторитаризм и агитируя за системность, вы продолжаете находиться в авторитарной парадигме мышления?