Чисто конкретная система мотивации
Александр! Я думаю, если дальше так пойдёт, никто эту тему кроме нас с вами читать не будет, так как перенасыщенность текстом не есть хорошо.
Я думаю Вы поняли, что я хотел сказать. Мне нужны пути реализации принципов развития. Вам нужны практические решения.
Деминг писал - "без теории опыт ничего не значит"
И смысла убеждать кого-то в ненужности теорий, принципов, парадигм и стратагем нет. Это все равно, что отрицать научный поход. Поэтому вести дискуссию в этом ключе смысла не вижу.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Рогожин Александр
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 171
По-моему, нормальный диалог. Здесь же не чат знакомств, а сообщество специалистов.Александр! Я думаю, если дальше так пойдёт, никто эту тему кроме нас с вами читать не будет, так как перенасыщенность текстом не есть хорошо.
Теория без опыта значит не больше. Вы цитируете Деминга, а я процитирую Суворова - человек, который побеждал не в кабинете, а на поле брани и неоднократно - "Теория без практики мертва, практика без теории слепа". Мне почему-то кажется, что слепые добились больших успехов, чем мертвые, нет?Мне нужны пути реализации принципов развития. Вам нужны практические решения.Деминг писал - "без теории опыт ничего не значит"
Я не убеждаю в ненужности научного. Я лишь за то, чтобы он не витал в воздухе - это, во-первых, не всегда эффективно, а во-вторых, создает нам с Вами репутацию как "теоретиков, ничего не понимающих в производстве".
Если Вы придерживаетесь позиции, что нужно работать только над культурой, не обращая внимание на то, где эта культура насаждается - это Ваше право.
Если я ошибаюсь и Вы - тоже за симбиоз теории и практики - значит, мы с Вами просто друга неправильно поняли.
Проблема в том, что у многих наших с Вами клиентов - промышленных предприятий, работающих на конкурентном рынке - есть куча проблем, которые несовместимы с дальнейшей деятельностью предприятия и требуют немедленного решения. А у предприятий, у которых есть время на то, чтобы менять культуры, не обращая внимание на основные процессы, уже есть люди, которые ведут их по этому пути и мы им не нужны
Дмитрию Киму и Александру Карбаинову спасибо за поддержку.
Добавлю лишь, что система показателей эффективности влияет не только и не столько на ФОТ. При правильном внедрении она также становится достаточно веским фактором для качественной реализации культурных изменений. Как, впрочем, и куча других факторов
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
А я за то, что необходимо посмотреть насколько бездумное внедрение инструментов лин и ISO 9001 заполонило всё вокруг. Может быть чем делать без принципов, лучше уж тогда вообще ничего не делать.Я не убеждаю в ненужности научного. Я лишь за то, чтобы он не витал в воздухе
Не будем про эффективность. Терять 10 руб. завтра, ради 1 руб. сегодня в карман, тоже не эффективно.это, во-первых, не всегда эффективно
Могу вас уверить, что много лет проработал в "гембЕ", а потом столько же в ней изучал процессы и потери. Поэтому сейчас нахожусь тут и пишу то, что пишу.а во-вторых, создает нам с Вами репутацию как "теоретиков, ничего не понимающих в производстве.
Для авральных проблем есть TOC. Но на нём одном далеко и надолго не уедешь, так как ограничен всегда будешь своим собственным восприятием. Задача заставить думать тысячи мозгов в своём подчинении, а не только исполнять.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Рогожин Александр
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 171
Где Вы в моих фразах видели предложения "бездумного внедрения инструментов"? Зачем бросаться инсинуациями?А я за то, что необходимо посмотреть насколько бездумное внедрение инструментов лин и ISO 9001 заполонило всё вокруг.
Вы готовы дать гарантию, что через, допустим, пять лет предприятие даст требуемый выхлоп? Если да, то, в таком случае, Вам В ЛЮБОМ случае придется прогнозировать результаты промежуточных этапов (о чем, кстати, Вы сами упомянули в своем предложении "системных показателей").Не будем про эффективность. Терять 10 руб. завтра, ради 1 руб. сегодня в карман, тоже не эффективно.
И после этого Вы меня упрекаете в "бездумном внедрении инструментов"? Вы уверены, что точно понимаете суть TOC? Вы не думаете, что максимизация T-OE-I напрямую ведет к увеличению рентабельности активов?Для авральных проблем есть TOC.
А по-моему, проблема как раз в том, что у большинства "внедрятелей" кроме принципов и теории, больше ничего за душой нету. Поэтому и внедряют то, что знают (т.е. считают, что знают), а не то, что нужно предприятию.Может быть чем делать без принципов, лучше уж тогда вообще ничего не делать.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Ващи фразы насквозь пронизаны отрицанием принципов. Вы не предлагаете бездумного внедрения инструментов, вы предлагаете другие бездумные вещи, противоречащие TQM и Lean, как например установку локальных целей по снижению затрат и "долбление" на выполнение негибкого плана. Да, это было, есть и будет. Но пропагандировать такие решения банально. Проявляете полное отсутствие системного мышления. Не понимаете, что такое культура, в том числе производственная и корпоративная, путая её с "вшивой интелегентностью". Не понимаете чем чревато локальное и краткосрочное мышление, поэтому обречены всегда испытывать то, что в системном подходе называется архетип "тушение пожаров". Да вы своими псевдопрактическими решениями тушите пожары, но при этом стимулируете рост их количества.Где Вы в моих фразах видели предложения "бездумного внедрения инструментов"? Зачем бросаться инсинуациями?
Мне представляется, что вы сами не до конца понимаете ТОС. Не понимаете, что кроме натуральных ограничений потока могут быть и другие. Хотя вряд ли с механистическим мышлением вы это поймёте.Для авральных проблем есть TOC.
И после этого Вы меня упрекаете в "бездумном внедрении инструментов"? Вы уверены, что точно понимаете суть TOC? Вы не думаете, что максимизация T-OE-I напрямую ведет к увеличению рентабельности активов?
У большинства "внедрятелей" есть инструменты (методики низшего порядка) и нет методологии, содержащей принципы развития. Потому-что в Lean это написано между строк и не все это могут прочитать. Поэтому происходит внедрение инструментов без предварительной подготовки почвы.Может быть чем делать без принципов, лучше уж тогда вообще ничего не делать.
А по-моему, проблема как раз в том, что у большинства "внедрятелей" кроме принципов и теории, больше ничего за душой нету. Поэтому и внедряют то, что знают (т.е. считают, что знают), а не то, что нужно предприятию.
Голдратт писал: "Есть прикладные решения, а есть концепции. Копирование первых без понимания вторых есть "зло"! Но вы же отрицаете концепции.
Деминг писал: "Опыт без теории ничего не значит". На что вы ответили - "теория без опыта тоже". Но всё дело в том, что теория сама по себе никому не мешает, а вот практические действия без теории приводят иногда к плачевным последствиям.
Коли вы считаете Деминга с Голдраттом идиотами и пытаетесь доказать ненужность принципов в ваших авральных условиях, то общаться нам с вами не о чем. У меня нет времени объяснять вам очевидные вещи и строчить бессмысленные тексты. Это был мой последний пост, адресованный вам в этом топике. Можете поставить жирную точку.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Рогожин Александр
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 171
Это не более, чем Ваша фантазия. У меня есть вполне четкий набор принципов. Я же Вам не пишу, что Вы совершенно ничего не понимаете в производстве и в бизнесе - давайте все же с уважением относиться друг к другу. Это я Вам как дважды забаненный говорюВащи фразы насквозь пронизаны отрицанием принципов.
...
Проявляете полное отсутствие системного мышления.
...
Не понимаете, что такое культура, в том числе производственная и корпоративная, путая её с "вшивой интелегентностью".
...
Но вы же отрицаете концепции.
пожалуйста, укажите, в чем они противоречат TQM и Lean?предлагаете другие бездумные вещи, противоречащие TQM и Lean
Во-первых, про снижение затрат я уже писал, что я под этим имел в виду увеличение прибыли и уже дважды извинился за некорректную формулировку.локальных целей по снижению затрат и "долбление" на выполнение негибкого плана
Во-вторых, что значит "долбление на выполнение негибкого плана"? Вы предлагаете менять план каждый день? Приведите, пожалуйста, пример "гибкого глобального плана".
Возможно. Если бы я ее понимал до конца, то давно бы был в рейтингах Форбс.Мне представляется, что вы сами не до конца понимаете ТОС.
Где оно локальное и краткосрочное, если Вы САМИ предлагаете в качестве одного из ключевых СИСТЕМНЫХ показателей уровень текущей эффективности предприятия?Не понимаете чем чревато локальное и краткосрочное мышление
Вы не понимаете, чтоли, что ставя цель прибыли в долгосрочной перспективе, нужны и цели для промежуточных этапов?
Любая методология состоит из обобщений. Чем более она всеобъемлющая, тем больше там обобщений. Либо наоборот - чем меньше там обобщений, тем методология более громоздкая и неустойчивая. У "внедрятелей" же (особенно это видно по Вам) совершенно нет стремления к пониманию потребности своего клиента (т.е. многострадального бизнеса, проблемы которого они хотят решить реализацией своих концепций и методологий) - они поголовно считают себя носителями тайного знания, а все, кто с ними не согласен - чернь без системного мышления и понимания культуры и слушать ее не обязательно. Только вот реализацию своих принципов и векторов они, почему-то делают не сами, а понуждают все ту же "чернь", прикрываясь за спиной (пока еще) лояльного к себе руководителя.У большинства "внедрятелей" есть инструменты (методики низшего порядка) и нет методологии, содержащей принципы развития.
Собственно (если отбросить "обиду за державу"), наверное - это и хорошо, как говорил Деминг "Выживание не является обязанностью" и чем больше таких вот "системщиков", тем выше моя стоимость на рынке труда, поэтому "принципиальничайте дальше".
Теория не мешает никому до тех пор, пока не приходит время ее внедрять. И вот тут-то см. предыдущий абзац.Но всё дело в том, что теория сама по себе никому не мешает
И снова инсинуации. Как я уже неоднократно говорил, это - стандартное поведение российского "линовца": сначала представить себя носителем уникального знания, а в ответ на вполне конкретные вопросы по адаптации этого знания посетовать на то, что вокруг одни идиоты и общаться с ними не о чем.Коли вы считаете Деминга с Голдраттом идиотами и пытаетесь доказать ненужность принципов в ваших авральных условиях, то общаться нам с вами не о чем. У меня нет времени объяснять вам очевидные вещи и строчить бессмысленные тексты. Это был мой последний пост, адресованный вам в этом топике. Можете поставить жирную точку.
Между тем, "бессистемные идиоты" (не все, конечно, но все же), "туша пожары" и "работая бессистемно", получают миллиардные прибыли и обеспечивают работой сотни тысяч людей. Вы же, не производя никакой ценности для конечного клиента, а только "проедая" прибыль, которая создается в гемба (в которой тоже, конечно, сплошь кромешность бессистемности) еще имеете смелость критиковать любые попытки хоть как-то это улучшить. Самое неприятное, что с годами в России количество предприятий, РАЗУМНО развивающих непрерывное совершенствование, растет кратно медленнее числа "носителей тайного знания" и их статей о "концепциях реформирования парадигм российского менеджмента" (которые, по сути, представляют собой рефераты статей друг друга и известных всем книг).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Карбаинов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1432
- Спасибо получено: 6
Keep it simple, stupid!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Рогожин Александр
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 171
Меня, наверное, по доброй традицииАлександр Карбаинов пишет: Интересно, а кого на этот раз забанят?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Владимир Худяков
- Не в сети
- Живу я здесь
Коллеги, мы все прочитали кучу книг, статей, ходили на семинары... Там мы слушали много красивых слов о "вовлечении персонала", "культуре производства", концептуальных концепций менеджмента, нематериальной мотивации и т.д. И что?
И вот ходим и головой то качаем: "Ах у нас культуры то нет!", "Ах у нас системности не хватает...", "Ах у нас рабочие слабо нематериально мотивированны, денег только хотят, ай яй яй!".
А практика то где?
Я вот в постах Александра Рогожина увидел не только системный подход, а и некое руководство к действию, которое (при наличии знаний и желания, конечно) бери и внедряй.
Вместо того чтобы осыпать (всегда) конкретные примеры и предложения явно компетентного человека (пусть и слегка агрессивно себя ведущего), хоть бы какую-нибудь написали конкретику чтоли, вместо высокопарных высказываний о высоких материях и тайных знаниях, которые всем уже давным давно известны. Ну или хотя бы обеспечили конструктивную критику написанного. Теоретические песнопения-то уже давно никому неинтересны! Вся теория давно всеми прочитана и перечитана. И кто виноват все знают. А вот что делать...
Александр, спасибо за, в очередной раз, интересные, теоретически проработанные, практические подходы и примеры. К сожалению, очень немногие форумчане этим "грешат".
Хочется верить, что остальные просто не хотят раскрывать свою коммерческую тайну.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Вот именно ходите и головой качаете, а что нибудь сделать ради решения ключевых проблем - это не к вам!Владимир Худяков пишет: И вот ходим и головой то качаем: "Ах у нас культуры то нет!", "Ах у нас системности не хватает...",
Рабочие у нас нормально мотивированы. Вам остаётся только не мешать стимулированием на свои КОНКРЕТНЫЕ показатели."Ах у нас рабочие слабо нематериально мотивированны, денег только хотят, ай яй яй!".
Ещё один человек, который думает, что если у машины нет двигателя, её всё таки возможно заставить ехать. Может быть на педаль газа притопить, может быть передачи попереключать???А практика то где?
Практика в пути реализации принципов, другая практика никакого отношения к совершенствованию не имеет. Она может иметь отношение к тому "как срубить бабла", "как устранить симптом" и пр. Но мы находимся на лин-форуме, а это форум по улучшениям. Создайте тему "Тушение пожаров" и изощрайтесь там сколь угодно. Может быть дойдёте до того, как эффективно стукнуть коллегу сзади дубинкой по голове и обчистить карманы. Тоже практическое решение. Но не надо выплёскивать свою агрессию на людей, которые хотят создавать передовые бизнес-модели, включающие в себя принципы развития и искать ПРАКТИЧЕСКИЕ пути их реализации.
Читать можно по-разному. И это факт!Теоретические песнопения-то уже давно никому неинтересны! Вся теория давно всеми прочитана и перечитана.
Её полно, в постах #13816, #13838 в том числе и других постах тоже. Но конечно с вашим пристрастием к уважаемому мной Александру Рогожину их внимательно читать смысла не имеет. Конкретика понятие относительное и если ваша конкретика ограничивается схемой EBIT=Q*P–(Q*VC+FC), то я под такоё понимание конкретики подстраиваться не собираюсь, потому что ушёл от него давным давно.Вместо того чтобы осыпать (всегда) конкретные примеры и предложения явно компетентного человека (пусть и слегка агрессивно себя ведущего), хоть бы какую-нибудь написали конкретику чтоли...Ну или хотя бы обеспечили конструктивную критику написанного
Флаг вам в руки! Только совершенствованием и системным подходом это не называйте.Я вот в постах Александра Рогожина увидел не только системный подход, а и некое руководство к действию, которое (при наличии знаний и желания, конечно) бери и внедряй.
Думать как установить двигатель на машину, а не жать "газ в пол".А вот что делать...
И ко всему прочему вы не задумывались, что у нас с вами цели разные. Вам интересно, что можно сделать с точки зрения своего положения. Мне интересно, что можно сделать с точки зрения топ менеджмента корпорации. С чего вы взяли, что проблемы интересные мне не имеют право на решение?
А в "системных понтах" меня обвинять тоже не надо. Мои обвинения в бессистемности последовали после того, как меня обвинили в "теоритической закостенелости". Могу вас уверить, что прошёл хорошую практику и улучшения реализовывал с увеличением производительности труда в 1,5 раза за год именно потому что ликвидировал стимулирование на выполнение плана. Чтобы стабилизировать такие улушения необходимо менять управленческую модель, делегировать полномочия, ускорять перепланирование, централизовываться на более системных показателях в головном офисе, объяснять сторонникам Александра Рогожина, что они творят, мягко говоря, не совсем "правильные" вещи.
Отсюда необходимость создать другую управленческую модель для головных офисов. Вручить им - возьмите пользуйтесь. Понятное дело это сложно. Но это мне интересно. Не интересно мне тушить пожары - натушился уже!
А тут я нахожусь именно для того, что бы коллеги помогли мне такую модель создать, а не для того, чтобы биться с "закоренелыми практиками".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- Чисто конкретная система мотивации