Александр Карбаинов писал(а):

... Считать, что прибыль возникает в момент отгрузки, правильно с точки зрения экономики.

Совершенно верно. Поэтому если руководство компании пользуется иными правилами признания прибыли, то тем самым обрекает себя на принятие ошибочных управленческих решений.

P.S. А бухгалтерский и налоговый учёт здесь вообще непричём.

Ну вот по основным понятиям и и договорились

Руководство компании может принять иные правила, если для них это удобно. Один из основных козырей управленческого учёта - оперативность. Обычно в пользу него жертвуют точностью и ничего страшного в этом нет, если источник и порядок ошибки ясен.

Коллеги, я думаю, Сергей очень справедливо призывает здесь к аккуратности в терминологии, так как различное толкование одинаково звучащих выражений может запутывать, сбивать с толку, и в конечном счете приводить к построению неадекватных моделей. Это типичная проблема дискуссий на узкоспециальные темы, и существуют специальные приемы, позволяющие удерживать дискуссию в рамках конструктивного обсуждения, направленного на достижение общего мнения. В частности, можно изначально ограничить информационное поле - например, договориться, о каком именно стандарте учета мы ведем речь; или если говорим сразу о нескольких стандартах - в чем принципиальная методологическая разница. Высказывая мнение или суждение, лучше сразу уделять некоторое время на его краткую, тезисную аргументацию и прояснение логики - так, чтобы оппонентам было легче либо принять это мнение, либо аргументированно возразить.

Суммируя сказанное коллегами выше, хочется подчеркнуть:

Прибыль от экономической деятельности - действительно интегральная характеристика итогового результата за определенный временной промежуток. Вне временного интервала это понятие просто теряет экономический смысл.

Интегральная характеристика - я понимаю это так (математически): если вся деятельность организации состоит из 10 проектов, 7 из которых закончились "с убытком" в 10 руб. на каждом (мы же можем определить величину убытка по проекту, если определены его бюджеты доходов и расходов), а 3 проекта закончились с прибылью в 50 руб. на каждом, то итоговый эффект (прибыль компании) будет положительным: 80 руб.

С этой точки зрения, для мультипроектной организации нет трагедии, если какие-то из проектов превышают запланированный бюджет - если только бюджет такого проекта не имеет размеров, критических для деятельности самой организации (например, убыток на проекте, который занимает 80% в обороте компании, может существенно повлиять на ее финансовую устойчивость). Вместе с тем, и радоваться здесь нечему: чем больше проектов завершено с положительным результатом, тем выше будет итоговая прибыль - поэтому все же желательно не допускать убыточности проекта. Кроме того, если вспомнить что проект - это люди, то на убыточном (и не интересном компании) проекте зарождается демотивация персонала.

Говоря об экономическом эффекте, нельзя забывать о том, что абсолютная величина прибыли малоинформативна. Поэтому ее соотносят с выручкой, или иным способом выходят на соотношение дохода на рубль затрат (вложений).

Дальнейшие рассуждения априори представляют собой определенную сложность, так как являются несколько искусственными: в целях экономического анализа в качестве самостоятельного "проекта" мы начинаем рассматривать отдельные составляющие экономической деятельности, принудительно их "изолируя". Например, зимующий на улице автокран.

Даже если с точки зрения бухгалтерского и налогового учета получается бессмыслица, то с точки зрения экономической природы вещей - вовсе нет: являясь рачительными собственниками, мы хотим, чтобы каждое основное средство использовалось с максимально возможной эффективностью, и нам хочется ее справедливо оценить.

Собственник как правило имеет ввиду наличие альтернативы использования средств. Если рентабельность в данном виде деятельности хуже других, мы не станем направлять туда инвестиции. Если оборудование приобретено, занимает какое-то место и отвлекает на себя какие-то ресурсы, но не используется с максимально возможным КПД - лучше рассмотреть возможность его замены на другое, которое будет более интенсивно загружено, или вообще иначе распорядиться "замороженными" в нем деньгами. Таким образом, кстати, и приходят к пониманию, что иногда технику выгоднее взять в аренду, чем в собственность - если характер бизнеса не позволяет обеспечить его полную загрузку.

Ну, эти идеи, я думаю, понятны коллегам и без меня. Я хотел вот на какой мысли сосредоточить внимание:

Экономический анализ - область условного моделирования, которая позволяет дать именно экономическую оценку различным явлениям, и их вклад в потенциальный общий экономический эффект компании. По этой причине дискуссии на эту тему часто могут быть сопряжены с конфликтами из-за взаимного непонимания, так как речь идет не о традиционных наглядных процессах, а об их субъективных моделях, зародившихся в голове у автора. Такое моделирование является своеобразным искусством, призвано при всей "искусственности" модели все же обеспечить ее прозрачность и правдоподобность, а результаты подобных дискуссий бывают чрезвычайно познавательными, так как открывают участникам глаза на совершенно непривычные, нестандартные разрезы анализа. Я, например, в ходе таких дискуссий открыл для себя очень много интересных наблюдений и закономерностей, которые буквально перевернули мое мнение по многим вопросам хозяйственной практики, и дали смелость бросать вызов некотором шаблонным выводам, распространенным в экономической литературе.

Залогом успешности таких дискуссий является терпимость, взаимное уважение оппонентов и отказ от конфликта в пользу сотрудничества. Каждый спорщик - профессионал в своей сфере, прав по-своему, и наивысшая ценность дискуссии достигается не тогда, когда выявлен победитель, а тогда, когда выявлено МНЕНИЕ, которое всех устраивает (при этом, не в ущерб профессиональной "вредности" - качество, ценность которого для меня лично бесспорна).

Сергей Жаринов писал(а):

P.S. Да, ещё одно замечание. Наличие или отсутствие у компании оборотных средств к прибылям и убыткам тоже никакого отношения не имеет.

Сергей, Вы здесь имеете ввиду, что прибыль и убыток (управленчески) можно определить относительно вложений (инвестиций), а оборотные средства компании являются не единственным источником финансирования? Или у нас все же происходит смешивание фискального и управленческого учета?

Александр Карбаинов писал(а):

Юрий Рыбалка писал(а):

Александр Карбаинов писал(а):

Это не годы. Это иллюстрация того, что при увеличении объёмов производства за счёт увеличения времени работы оборудования в общем случае не может быть получен отрицательный экономический эффект.

Да я не про отрицательный экономический эффект говорю, а про существенность положительного.

Здесь?

Поэтому я не утверждаю, что неэффективно, я говорю - возможно экономический эффект окажется меньше, чем ожидалось.

Ну если это не годы, тогда я с амортизацией чего-то не пойму. Как она посчитана? Почему в желтой зоне амортизация должна расти? По-моему, наоборот падать. Эту модель в отрыве от календаря трудно интерпретировать.

Она там не должна расти. Она иллюстрирует процесс, что если машина будет эксплуатироваться много, то возможно её придётся как-то улучшить. Ну не знаю... Поставить более удобное кресло для водителя.

В общем, если шаг изменений взять не 10 тыс.км, а где-нибудь 500 км....ну пусть даже в месяц, тогда на год выйдет 6000 км всего... абсолютный размер экономического эффекта будет по-другому восприниматься.

Это понятно, как и то, что увеличение дохода от работы станка в обед будет относительно небольшим. Но оно будет.

Ну и еще мое замечание о дополнительных затратах из-за увеличения пробега в модели не учтено - норма эксплуатационных расходов должна меняться в зависимости от пробега, пусть хотя бы линейно для простоты.

А почему?

Здесь ниточка уже потеряна, Александр, хотя в сущности говорим про одно и то же. Вы не все мои предыдущие посты учли, а я неадекватно интерпретировал Вашу модель. Поспешность.

К Вашей модели мы перешли как к иллюстрации примера, явившегося началом топика, и ушли в дебри. Напомню, я подвергал сомнению, что идея с отказом от обеденных перерывов достаточно обоснована экономически, по причине малой значимости экономического эффекта и неполноты модели.

Александр Карбаинов писал(а):

... увеличение дохода от работы станка в обед будет относительно небольшим. Но оно будет.

Сергей Жаринов писал(а):

Не обязательно. Всё зависит от организации материального потока. Увеличения дохода в этой ситуации может не быть вообще. А может быть такое, что прибыль вырастет в несколько раз.

Сергей, а вот эту мысль, про материальный поток, нельзя ли поподробнее осветить, или может в модели показать? Было бы очень полезно.

Юрий Рыбалка писал(а):

Здесь ниточка уже потеряна, Александр, хотя в сущности говорим про одно и то же. Вы не все мои предыдущие посты учли, а я неадекватно интерпретировал Вашу модель. Поспешность.

К Вашей модели мы перешли как к иллюстрации примера, явившегося началом топика, и ушли в дебри. Напомню, я подвергал сомнению, что идея с отказом от обеденных перерывов достаточно обоснована экономически, по причине малой значимости экономического эффекта и неполноты модели.

Каюсь, в некоторый момент погорячился.

Юрий Рыбалка писал(а):

Сергей Жаринов писал(а):

Не обязательно. Всё зависит от организации материального потока. Увеличения дохода в этой ситуации может не быть вообще. А может быть такое, что прибыль вырастет в несколько раз.

Сергей, а вот эту мысль, про материальный поток, нельзя ли поподробнее осветить, или может в модели показать? Было бы очень полезно.

Например, если после этого станка стоит склад, а станок работает только до тех пор, пока не забьёт его. Что бывает регулярно.

Это хорошо видно на моделях VSM.

Юрий Рыбалка писал(а):

... мы же можем определить величину убытка по проекту, если определены его бюджеты доходов и расходов ... .

Какие-то цифры Вы получить, действительно, можете. Но вряд ли они дадут Вам полезную информацию о прибыльности или убыточности отдельного проекта. Ведь многие ресурсы задействованы одновременно в нескольких проектах. Как Вы их будете разносить? Я уже не говорю про накладные расходы.

Юрий Рыбалка писал(а):

... являясь рачительными собственниками, мы хотим, чтобы каждое основное средство использовалось с максимально возможной эффективностью, и нам хочется ее справедливо оценить. ...

Такое стремление ведёт прямиком к локальной оптимизации и снижению результативности работы системы в целом.

Сергей Жаринов писал(а):

... Наличие или отсутствие у компании оборотных средств к прибылям и убыткам тоже никакого отношения не имеет. ...

Здесь я имел в виду только то, что у компании могут быть убытки и полно оборотных средств. И наоборот, может быть прибыль и отсутствие оборотных средств. Это просто разные экономические категории.

Сергей Жаринов писал(а):

... Всё зависит от организации материального потока. Увеличения дохода в этой ситуации может не быть вообще. А может быть такое, что прибыль вырастет в несколько раз....

Вот простой пример. Система состоит из двух станков С1 и С2 и обслуживающих их рабочих Р1 и Р2. Производится одно изделие, для изготавления которого берётся покупная заготовка стоимостью 1000 рублей, которая последовательно обрабатывается сначала 1 час на станке С1, а потом 1 час на станке С2. Изделие продаётся по цене 2000 рублей, спрос неограничен. Заработная плата рабочих сдельная - 100 рублей за обработку одного изделия. Никаких других переменных затрат нет. Брака нет. Накладные (постоянные) расходы всей системы 5500 рублей в день. Оба рабочих трудятся в одну смену: 7 часов + 1 час обед. С заготовками проблем нет. Все произведенные изделия тут же отгружаются заказчикам.

Вот экономика рассматриваемой системы за день:
шшшдоходы от продаж - 7 х 2000 = 14000 руб.
шшшпеременные затраты
шшшшшшсырьё - 7 х 1000 = 7000 руб.
шшшшшшз/пл - (7 + 7) х 100 = 1400 руб.
шшшпостоянные расходы - 5500 руб.
шшшприбыль - 100 руб.

Сценарий 1: рабочий Р1 решил работать без обеда. Что изменилось? Система по-прежнему производит 7 изделий в день, то есть доходы не увеличились. Расходы выросли на 100 руб. (дополнительная з/пл рабочего Р1), и прибыль, соответственно, стала НУЛЕВАЯ. Плюс на 1000 руб. увеличился размер НЗП.

Сценарий 2: оба рабочих решили работать без обеда. Что изменилось? Теперь система производит 8 изделий в день. Значит доходы выросли на 2000 руб., расходы на 1200 руб. (стоимость ещё одной заготовки + дополнительная з/пл рабочих Р1 и Р2). Теперь прибыль составляет 900 руб., то есть ВЫРОСЛА В 9 РАЗ.

Юрий Рыбалка писал(а):

... мы же можем определить величину убытка по проекту, если определены его бюджеты доходов и расходов ... .

Сергей Жаринов писал(а):

Какие-то цифры Вы получить, действительно, можете. Но вряд ли они дадут Вам полезную информацию о прибыльности или убыточности отдельного проекта. Ведь многие ресурсы задействованы одновременно в нескольких проектах. Как Вы их будете разносить? Я уже не говорю про накладные расходы.

Не очень понял вопроса. Давайте попробуем разобраться.

Я планировал в результате исполнения проекта получить некий продукт, уложив суммарные затраты на его изготовление в 1000 руб. (бюджет затрат по проекту). При этом я уже получил предоплату от покупателя за этот продукт по цене 1200 руб.(это бюджет доходов), и эти средства явились источником финансирования. Налогообложение для простоты оставим пока в покое.

При этом, определяя цену реализации, я рассчитывал, что доход в 200 руб. гарантированно покроет все сопутствующие затраты (например, от подразделений, не являющихся центрами прибыли) и обеспечит маржу. Здесь я предполагаю, разумеется, что мне известен норматив отнесения прочих затрат на бюджет проекта, если уж они сразу не учтены в бюджете.

Если фактические затраты на продукт превысили 1200 руб., то вопрос с убыточностью проекта решается однозначно.

Вот если фактические затраты составили, допустим, не 1000, а 1100 руб., вопрос с прибыльностью проекта в данном раскладе уже становится сложнее. Но это разве не говорит о том, что бюджет такого проекта оказался несостоятелен в части планирования потребных ресурсов?

Если это так, то следовательно, вопрос возможности оценки прибыльности/убыточности проекта прямиком направляет нас к вопросу состоятельности его бюджета. Я правильно понимаю?

Юрий Рыбалка писал(а):

... являясь рачительными собственниками, мы хотим, чтобы каждое основное средство использовалось с максимально возможной эффективностью, и нам хочется ее справедливо оценить. ...

Сергей Жаринов писал(а):

Такое стремление ведёт прямиком к локальной оптимизации и снижению результативности работы системы в целом.

Если Вы здесь имеете ввиду, что не имеет смысла заниматься оптимизацией "снизу", не окинув сперва взором сверху всю экономическую систему предприятия и не поняв всех взаимосвязей, то это именно та мысль, которую я и пытаюсь донести до аудитории энтузиастов Lean. И это именно то следствие, к которому приводит увлечение внедрением отдельных Lean-инструментов на отдельных участках, в отрыве от системы в целом.

Но по-моему, все же, это не отменяет ценности задачи оценки эффективности использования отдельных основных средств. Вопрос только, какие из этого будут сделаны выводы.

Сергей Жаринов писал(а):

Вот простой пример. Система состоит из двух станков С1 и С2 и обслуживающих их рабочих Р1 и Р2. Производится одно изделие, для изготавления которого берётся покупная заготовка стоимостью 1000 рублей, которая последовательно обрабатывается сначала 1 час на станке С1, а потом 1 час на станке С2. Изделие продаётся по цене 2000 рублей, спрос неограничен. Заработная плата рабочих сдельная - 100 рублей за обработку одного изделия. Никаких других переменных затрат нет. Брака нет. Накладные (постоянные) расходы всей системы 5500 рублей в день. Оба рабочих трудятся в одну смену: 7 часов + 1 час обед. С заготовками проблем нет. Все произведенные изделия тут же отгружаются заказчикам.

Вот экономика рассматриваемой системы за день:
шшшдоходы от продаж - 7 х 2000 = 14000 руб.
шшшпеременные затраты
шшшшшшсырьё - 7 х 1000 = 7000 руб.
шшшшшшз/пл - (7 + 7) х 100 = 1400 руб.
шшшпостоянные расходы - 5500 руб.
шшшприбыль - 100 руб.

Сценарий 1: рабочий Р1 решил работать без обеда. Что изменилось? Система по-прежнему производит 7 изделий в день, то есть доходы не увеличились. Расходы выросли на 100 руб. (дополнительная з/пл рабочего Р1), и прибыль, соответственно, стала НУЛЕВАЯ. Плюс на 1000 руб. увеличился размер НЗП.

Сценарий 2: оба рабочих решили работать без обеда. Что изменилось? Теперь система производит 8 изделий в день. Значит доходы выросли на 2000 руб., расходы на 1200 руб. (стоимость ещё одной заготовки + дополнительная з/пл рабочих Р1 и Р2). Теперь прибыль составляет 900 руб., то есть ВЫРОСЛА В 9 РАЗ.

Здесь математически все прозрачно, в чистой арифметике поспорить не с чем.

Возвращаясь к практике, однако же, хочу снова повторить, что когда в демонстрационных моделях речь идет о скачкообразном росте эффективности "в разы", это сразу заставляет сомневаться в адекватности модели, по той простой причине, что "чудес не бывает".

Если в модели мы "разом", за короткий промежуток времени, путем введения "гениальной рацухи" смогли увеличить загрузку оборудования в несколько раз по сравнению с базой, это скорее говорит о том, что в базовом примере оборудование использовалось с нереально низкой эффективностью. Вряд ли такое на практике встретишь, если предприятие еще "живое". А если оно при смерти, то ему кроме процедуры санации, уже ничего не поможет, даже Lean.

Если у нас в модели "разом" выросла в 9 раз прибыль, мне сомнительна реалистичность такой ситуации. В базовом примере такое предприятие работает на крайне низкой рентабельности, почти "в ноль" (я показал это в приложенной модели - естественно, рассматривая только сценарий 2, так как со сценарием 1 все понятно априори: это случай рассогласования потоков).

Такая оговорка может повлиять сразу же на адекватность некоторых ограничений модели, что опять же делает ее нежизнеспособной. Ну, например, если предприятие работает почти в ноль, наверняка у него проблемы с платежеспособностью,и вряд ли у него "с заготовками проблем нет".

Так вот - теперь, как говорил Ворошилов: "Внимание, вопрос"

Если мы рассматриваем "более реалистичный" случай с ростом прибыли всвязи с "рацухой" не в 9, а в 1,25 раза, и понимаем, что с этой рацухой связаны дополнительные издержки, которых не было ранее (преодоление сопротивления; затраты на увеличение сбыта, и т.п.), можем ли мы утверждать, что размер этих издержек априори ничтожен, и незачем его учитывать в расчете итогового экономического эффекта?

А после того, как мы их оценим и учтем - не окажется ли ничтожным ожидаемый экономический эффект? Будет ли принято положительное решение при таком честном моделировании, или руководство предложит поискать пути поэффективнее, повнятнее?

Я это к тому, чтобы при построении моделей (на основе которых могут приниматься управленческие решения), не обольщаться красотой абсолютных цифр, а смотреть глубже, в суть явлений.