Формулировка проблемы


4 мес. 3 нед. назад #51332 от Игорь Балакерский
Александр Запорожцев пишет:

...Работы Уилбера относятся к философскому рассмотрению мира - там нет и не может быть алгоритмов
...


...совершенно верно! И в этом смысле диамат был и онтологической, и гносеологической платформой ТРИЗ, в которой вполне практические инструменты были - тот же АРИЗ - созданы для решения производственных задач

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51352 от Роман Пантелеев
Константин Куликов пишет:

Что касается использования в подобных ситуация ТОС, то на мой взгляд (не настаиваю!) ТОС — это «утёкшая» на Запад и плохо понятая ТРИЗ. Не считаю её инструменты (в частности Диаграммы разрешения конфликта) сильным инструментом. Принятый в ТРИЗ вепольный анализ гораздо мощнее.


Не разбираетесь, не настаиваете, но тем не менее пытаетесь оценивать. Лучше не стоит. ДРК работает именно что с противоречием D-D'. А ТРИЗ с техническими условиями трудно реализуемыми одновременно (по крайней мере все примеры были именно таковы). Их аналог в ДРК боксы B и C. "Колесо должно быть больше" не противоречит "колесо должно быть легче". ДРК работает со всеми противоречиями, осложняющими реализацию B и C, последовательно, решая противоречие за противоречием. ТРИЗ же заставляет перебирать варианты решений (раньше кто то так смог решить какую то задачу), в надежде что какой то из методов подойдет. Не хочу принижать заслуги ТРИЗ - для решения технических задач это замечательная наработка методов и подходов. При изобретении НОВОГО необходимо фантазировать и пробовать - ТРИЗ направлен туда. ДРК работает с предметниками-экспертами и ищет проблему в их мозгах, почему они не справились сами с задачей. И фантазировать и пробовать в ситуации, когда от этого может загнуться компания не всегда разумный подход.

PS Однако не так давно я встретил утверждение, что в ТРИЗ должно указываться именно что формальное противоречие. Но противоречие невозможно реализовать в реальности - его можно только из реальности устранить. Так что с терминами какой то разброд и шатания - то ли противоречия не противоречия, то ли метод вообще другой. Если проясните этот вопрос - буду благодарен.
PPS Брильянтом ТРИЗ считаю ИКР - его аналога нет в теории ограничений и интуитивно чувствую, что он мог бы дать очень неплохой выхлоп (будучи поставлен в условия ТОС - жесткая формальная логика и логический вывод, опора на факты и постоянные проверки).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51355 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

PPS Брильянтом ТРИЗ считаю ИКР - его аналога нет в теории ограничений и интуитивно чувствую, что он мог бы дать очень неплохой выхлоп (будучи поставлен в условия ТОС - жесткая формальная логика и логический вывод, опора на факты и постоянные проверки).

А разве IOM не является аналогом ИКР?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51359 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

PPS Брильянтом ТРИЗ считаю ИКР - его аналога нет в теории ограничений и интуитивно чувствую, что он мог бы дать очень неплохой выхлоп (будучи поставлен в условия ТОС - жесткая формальная логика и логический вывод, опора на факты и постоянные проверки).

А разве IOM не является аналогом ИКР?


На мой взгляд - нет. Первоисточник - Prerequisite tree предназначен для формализации и работы с препятствиями для реализации уже выработанной Инъекции. Т.е. функция этого дерева - разбить внедрение инъекции на этапы преодоления препятствий. Строится из будущего (инъекции) к настоящему.

ИКР же организует мышление таким образом, чтобы ПРИДУМАТЬ (СОЗДАТЬ) такое решение, которое будет прорывным, но пока абсолютно не понятно как его реализовать. Самый близкий аналог - это выработка инъекции, но создание инъекции все таки опирается на имеющееся понимание реальности у эксперта, всего лишь выправляя ошибки логики в голове. А ИКР заставляет безбашенно креативить. Наверное можно создать метод такой выработки инъекции, а затем проверки логики - где она сможет "сдаться", чтобы допустить такое существование Инъекции-ИКР. Вполне возможно метод в этом случае будет сильно похож на ТРИЗ.

PS И все таки меня волнует проблема противоречий в ТРИЗ. Может кто авторитетно и конкретно объяснить как необходимые условия (формально не противоречащие друг другу) могут называться противоречиями? Это вольность терминологии или все таки недопонятость ТРИЗ. И в нем должно рассматриваться именно _противоречие_?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51360 от Игорь Балакерский
Роман Пантелеев пишет:

...И все таки меня волнует проблема противоречий в ТРИЗ. Может кто авторитетно и конкретно объяснить...


С "авторитетами" проблема... :) А , вот, для начала необходимо определится в первичных одинаково понимаемых терминах. Выше через пару страниц уже давал определения из Алгоритма решения изобретательских задач с небольшими несущественными моими добавками.

Разделяем два понятия: (1) конфликт; (2) противоречие

Конфликт - форма взаимодействия в системе, состоящее, например, в том, что - полезное действие вызывает одновременно и вредное

Противоречие
- форма взаимодействия при которой введение (усиление) полезного действия или устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.

В ядре Конфликта находится элемент, принадлежащий 2-ум подсистемам одной системы. Ну, например, система управления запасами конфликтует через зарплатную схему с системой мотивации персонала, что приводит к систематическим опозданиям в отгрузке (стремятся накопить большую партию и разом отгрузить).

А, вот, когда мы, например, попытаемся что-то поменять, допустим, начинаем требовать работу малой партией отгрузок со склада, при этом не внеся никаких изменений в организацию работы, люди начинают считать по своим трудозатратам оплату труда не обоснованной. Конфликт перерастает в Противоречие: меняем в лучшую сторону производственную систему, но ухудшаем производственные отношения в части оплаты труда, - субъективно понимаемая необоснованность доп.работ на фоне роста точности отгрузок и роста производительности труда
...
- конфликт говорит о существующем положении дела, а противоречие относиться к предлагаемым изменениям в системе
- в системе есть взаимодействие между элементами и изменение одной части неизбежно приводит к изменению в связанных частях. Сама природа взаимодействия подразумевает конфликт. В этом смысле задачи можно решать просто развивая структуру взаимодействия. В ТРИЗ технической этот модуль развития системы выделен в Стандарты;
- возможны варианты, когда стремление улучшить одну часть приводит к ухудшению другой. Это особый вид взаимодействия, называемый Противоречием и он уже требует особого инструмента решения. В ТРИЗ технической этот модуль развития системы выделен в АРИЗ. Хотя в том же АРИЗ есть Шаг, когда проверяешь, можешь ли решить задачу по Стандартам
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51361 от Александр Филонов
Игорь Балакерский пишет:


Конфликт - форма взаимодействия в системе, состоящее, например, в том, что - полезное действие вызывает одновременно и вредное

Противоречие
- форма взаимодействия при которой введение (усиление) полезного действия или устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.

В ядре Конфликта находится элемент, принадлежащий 2-ум подсистемам одной системы.


Можно идти по такому пути: конфликтная ситуация -> перерастает в конфликт. -> конфликт перерастает в противоречие... -> Вредное становится полезным. -> ... идем на второй круг ...

Изменение системы могут прийти только извне (Деминг)

Т.е. если предположить, что в системе всего две подсистемы, которые конфликтуют, то противоречие - это появление третьей подсистемы (воспринимаемой как нейтральная), "занесенной" извне

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51364 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

На мой взгляд - нет. Первоисточник - Prerequisite tree предназначен для формализации и работы с препятствиями для реализации уже выработанной Инъекции.

Статья Деттмера в переводе Лейбовича " Карта Промежуточных Целей (далее для краткости и более привычного отображения – IOM, The Intermediate Objectives Map) является сокращённым вариантом Дерева Предпосылок (далее - PRT), которое само является одним из инструментов Логического Процесса (LPT, Logical Thinking Process). IOM располагается в самом начале последовательности LTP, как средство выработки эталона (образца для сравнения) требуемого поведения системы, являющейся предметом LTP–анализа. IOM помогает пользователю установить для системы Цель, критические факторы успеха (CSF) и ключевые необходимые условия (NC) – стандарты, по которым судят об успехе или провале. Результатами использования IOM в качестве первого шага в LTP–анализе являются: а) более точно сфокусированное Дерево Текущей Реальности (CRT), которое строится значительно быстрее, и б) существенно более надёжное разрешение конфликта при использовании (сфокусированных) Испаряющих облаков (EC)*."
Отсюда - IOM - эталон системы (идеальная система)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51365 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Отсюда - IOM - эталон системы (идеальная система)


В Lean сначала рисуют Blue sky (ИКР), а потом между ситуацией as it is и BS :laugh: ставят промежуточную цель (IOM).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51367 от Роман Пантелеев
Игорь Балакерский пишет:

Конфликт - форма взаимодействия в системе, состоящее, например, в том, что - полезное действие вызывает одновременно и вредное

Противоречие
- форма взаимодействия при которой введение (усиление) полезного действия или устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.


Теперь понятно, спасибо. Причина зарылась в терминах. В ДРК термины противоречие и конфликт имеют иной смысл.

Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия.
В ДРК противоречие - это боксы D и D'.Другими словами D и D' _одновременно_ в реальности не могут существовать.

ДРК показывает, что противоречие в реальность "тянут" Необходимые условия (боксы B и C) для цели (бокс А). Но поскольку противоречие существовать в реальности существовать не может - начинается конфликт, базисом которого является противоречие и важные потребности (B и C). Т.е. в ТОС конфликт состоит из 4-х боксов (B, C, D и D') и двух сторон конфликта (B-D и C-D').

Пока у сторон конфликта нет общей цели - конфликт может разрешиться победой одной из сторон. Но как только есть общая цель, становится необходимым выполнение ОБЕИХ необходимых условий B и C. В итоге ситуация конфликта становится игрой с нулевой суммой. Победа любой из сторон делает невозможным выполнение цели А. Далее в ТОС используется понимание, что природа не противоречива, а противоречие к жизни вызывают ошибочные исходные посылки в головах людей. Важным взглядом в разрешении конфликтов становится утверждение, что "нет конфликта между глобальными и локальным" (вторая исходная посылка ТОС). Это дает фокус в поиске ошибочных исходных посылок. В итоге конфликт разрушается либо пониманием что для цели А не нужно одно из условий (B или C). Либо пониманием что для реализации B и/или C не обязательно делать D и D' соответственно, что позволяет устранить противоречие из жизни, заменив его на инъекцию, которая реализует и B и C.

Как видим это отличается от ТРИЗовского подхода. Поэтому не правы те, кто говорят что ДРК слизан с ТРИЗ (даже термины означают другое). Единственное что ТОС мог бы заимствовать из ТРИЗ - это ИКР при формулировании инъекции, а затем поиск ошибочных исходных посылок, которые не позволяют реализовать такую инъекцию. Это опять же будет не ТРИЗ, но на мой взгляд очень неплохое дополнение для ДРК в некоторых случаях.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51368 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

На мой взгляд - нет. Первоисточник - Prerequisite tree предназначен для формализации и работы с препятствиями для реализации уже выработанной Инъекции.

Статья Деттмера в переводе Лейбовича " Карта Промежуточных Целей (далее для краткости и более привычного отображения – IOM, The Intermediate Objectives Map) является сокращённым вариантом Дерева Предпосылок (далее - PRT), которое само является одним из инструментов Логического Процесса (LPT, Logical Thinking Process). IOM располагается в самом начале последовательности LTP, как средство выработки эталона (образца для сравнения) требуемого поведения системы, являющейся предметом LTP–анализа. IOM помогает пользователю установить для системы Цель, критические факторы успеха (CSF) и ключевые необходимые условия (NC) – стандарты, по которым судят об успехе или провале. Результатами использования IOM в качестве первого шага в LTP–анализе являются: а) более точно сфокусированное Дерево Текущей Реальности (CRT), которое строится значительно быстрее, и б) существенно более надёжное разрешение конфликта при использовании (сфокусированных) Испаряющих облаков (EC)*."
Отсюда - IOM - эталон системы (идеальная система)


Дело в том, что эталон (он же норматив) и идеал - это разные вещи. ИКР - это полет фантазии, придумываем как бы (при этом не понимая "как именно") система сама все сделала без существенных вмешательств извне. А IOM это все таки обоснованная цель. IOM это почти дерево целей, единственное с немного отличающимся функционалом. Если же брать PrT - это вообще о другом. Оно работает с уже разработанным решением и его цель составить план преодоления препятствий для развертывания решения. А ИКР - это фантазирование каким бы решение могло быть.

PS Кстати S&T заменил PrT.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум