Что такое ограничение (ключевое понятие TOC)?


6 дн. 16 ч. назад #47540 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр, если Вы упрямо отказываетесь перестать называть системной динамикой метод ДЦП, то давайте введём только здесь, на форуме, аббревиатуру СД(АЗ):) ?

Нет, я на это не согласен! Я же Вам приводил определение "System dynamics (SD) is an approach to understanding the nonlinear behaviour of complex systems over time using stocks, flows, internal feedback loops, table functions and time delays". Здесь ни слова нет про ДЦП. Кроме того, в этом году в обучении я делаю упор на использование моделей потоков и запасов.
А что Вы понимаете под системной динамикой?

Как Вы понимаете, я тоже не пишу книг по системной динамике. Это разделение мной принято на основании определений и разделений у Медоуз и Шервуда.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 16 ч. назад #47542 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Как Вы понимаете, я тоже не пишу книг по системной динамике. Это разделение мной принято на основании определений и разделений у Медоуз и Шервуда.

Я так и не смог найти автора диаграммы циклической причинности. Шервуд и Медоуз - это книги популярного уровня. Нужно конечно переходить к изучению более серьезных авторов. Балакерский ссылался на работы Барри Ричмонда. Он известен как лидер в области системного мышления и системной динамики и как разработчик среды моделирования Stella/iThink для моделирования.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 15 ч. назад #47543 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...
Я так и не смог найти автора диаграммы циклической причинности. Шервуд и Медоуз - это книги популярного уровня.

Хорошо, я поищу, но это уже моё второе обещание:) Но не думаю, что упомянутые авторы придумывают сами новые обозначения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 7 ч. назад #47586 от Георгий Лейбович
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

...
Я так и не смог найти автора диаграммы циклической причинности. Шервуд и Медоуз - это книги популярного уровня.

Хорошо, я поищу, но это уже моё второе обещание:) Но не думаю, что упомянутые авторы придумывают сами новые обозначения.


Посмотрел несколько книг Форрестера, у него уже есть, конечно, анализ при помощи петель обратных связей, а все остальные авторы, по-моему, его ученики или последователи, в т.ч. и Ричмонд.
IMHO: Александр, Вы напрасно думаете, что Медоуз и Шервуд - популярный уровень, а у кого-то другого эта же тематика - на другом уровне. Расчётно - да, программы, численные методы, теория сложности, хаоса, нелинейные уравнения, ... А по сути - всё то же: качественные картинки петель или диаграммы запасов и потоков, которые можно обсчитать.. Петли не содержат в явном виде время - значит, это не динамика. Диаграммы запасов и потоков отражают динамику (есть потоки).
Логические инструменты не содержат времени и их нельзя сопоставлять непосредственно с диаграммами З и П, то есть, с динамическим описанием. Если бы не это - да пишите себе СД. Поэтому мне кажется, что Ваше стремление сопоставлять Логический процесс (или вообще ТОС) с Системной динамикой (СД) может приводить к недоразумениям. Скорее, можно сопоставлять с петлевыми диаграммами, но опять же, они выполняют разные функции, о чём мы уже говорили раньше. Скорее, надо искать их взаимное усиление. Как ТОС и Лин:)
Думаю, что поскольку MIT задаёт тон в системных исследованиях, то разделение на ДЦП и СД у Медоуз и Шервуда отражает общий подход.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 6 ч. назад - 3 дн. 20 ч. назад #47587 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

1. Вы напрасно думаете, что Медоуз и Шервуд - популярный уровень,
2. Петли не содержат в явном виде время - значит, это не динамика. Диаграммы запасов и потоков отражают динамику (есть потоки).
3 Скорее, надо искать их взаимное усиление. Как ТОС и Лин:)

1. Такую оценку книге Шервуда дал Балакерский
2. При использовании ДЦП мы можем определить структуру системы - наличие усиливающих и уравновешивающих петель и по этой структуре предсказать поведение во времени. Сергей Жаринов наглядно показал возможности ДЦП в статье "О сдельной и не сдельной оплате труда"
3. Я это и имею ввиду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 4 ч. назад - 4 дн. 4 ч. назад #47589 от Роман Пантелеев
По моему скромному мнению системная динамика развивается в область имитационного компьютерного моделирования. Каких то иных серьезных результатов, кроме прогностических моделей на компьютере я не вижу - даже сам Форрестер говорил об "авиасимуляторе для менеджеров".

PS Кстати на TOCICO 2017 Алан Барнард рассказывал, что прежде чем внедрять логистическое решение ТОС для Microsoft было проведено имитационное моделирование на AnyLogic (где лучше сформулировали политики и параметры для самого решения).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 20 ч. назад #47594 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

По моему скромному мнению системная динамика развивается в область имитационного компьютерного моделирования.

Системная динамика изначально создавалась как возможность анализировать структуру системы и моделировать ее поведение. Причем по структуре системы без моделирования можно предсказать поведение, если соотнести структуру с известными архетипами.
Наглядный и убедительный пример использование инструментов системной динамики без имитационного моделирования продемонстрировал Сергей Жаринов в статье "О сдельной и не сдельной оплате труда".
Игорь Балакерский действительно очень успешно использует имитационные модели в своей практике консультирования и действительно наглядно демонстрирует руководству предприятия, к чему приведет его "замечательные" решения.
Мой интерес к системной динамики объясняется тем, что это еще один взгляд на систему, причем с этой точки зрения на систему в большинстве случаев никто не смотрят - все привыкли смотреть на систему в статике, а это очень ограниченная возможность понять систему.
Чем больше разных точек зрения мы будем использовать в анализе проблем предприятия, тем боле полным и объёмным будет наше представление о нет, тем лучше решение мы можем найти.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 18 ч. назад - 3 дн. 18 ч. назад #47598 от Роман Пантелеев
Мне в СД не нравится одноуровневость. Т.е. мы берем элементы, заставляем их математически взаимодействовать между собой и получаем эмерджентные свойства у модели (ну или не получаем). В реальной системе множество уровней. Но даже два уровня заложить крайне сложно - потому что новый уровень с точки зрения математики это либо совсем другие формулы, либо бесконечная точность моделирования уровня ниже. Ну или неверные результаты на верхнем уровне - собственно чем страдает традиционное линейное планирование.

ДЦП - на мой взгляд имеют смысл только с точки зрения логики, математика там не нужна. Если на них смотреть в этом ключе - то мы приближаемся к ТОС TP. Если смотреть там математику, то это просто формулы без функции времени - не могу представить какая польза в этих диаграммах, когда можно просто формулу записать. Одновременно требование задать формулу ограничивает применимость ДЦП - мы не всегда можем задать количественную характеристику для явления, хотя прекрасно знаем о причинно-следственной связи.

PS По крайней мере - именно эти проблемы осложняли мою жизнь в iThink и AnyLogic. Хотя в последнем было по-лучше - там было агентное моделирование и модели обслуживания.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 18 ч. назад #47599 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Если смотреть там математику, то это просто формулы без функции времени - не могу представить какая польза в этих диаграммах, когда можно просто формулу записать.

Запас(t) = Запас(t - dt) + (Поток) * dt; INIT Запас= 0 Разве это не уравнения движения? Узнаете дифференциальное уравнение?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 17 ч. назад - 3 дн. 17 ч. назад #47600 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Мне в СД не нравится одноуровневость. В реальной системе множество уровней.

В подавляющем числе случаев модели одноуровневые и это правильно. Пытаться вывести свойства системы из свойств ее элементов начиная с нижнего уровня - это редукционизм.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум