Александр Филонов пишет: У молотка есть эмерджентное свойство. Какое у него эмерджентное свойство? Кроме того, что он - молоток. ))

Эмерджентное свойство у молотка есть - удобство для человека забивать гвозди. Это эмержентное свойство внутреннее по отношению к системе) во внешней среде превращается в назначение системы - инструмент для забивания гвоздей.

Андрей Николаевич пишет: ... ГД предприятия хочет выполнения контрактов для получения бонусов, мастер хочет выполнения плана, чтобы начальник не ругал, рабочий у станка хочет уважения в коллективе, а собственник хочет прибыли. ...

А теперь назовите то, чего хочет собственник, "целью" системы, и, возможно, всё встанет на свои места. Просто слово такое (хотя и замыленное) используйте для обозначения потребностей владельца.

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Андрей Николаевич пишет: 1. Почему "назначение системы - удовлетворение потребностей её членов"? Почему только членов?

Потому что если элементы ("члены") не будут "ограничивать себя" (чтобы соответствовать условиям системы) - системы не будет. Элементы должны что то получать "взамен" (или "в результате") этого "самоограничения". Система - это какое то особое изменившееся (от свободного состояния) поведение элементов.

А "свободное состояние" это не система? Хаотично разбросанные булыжники внезапно могут оказаться садом камней.

Однажды, проезжая мимо нефтяных качалок в полях, подумалось "Миллионы живых существ и растений умирали миллионы лет назад, чтобы мы сейчас могли ездить и летать в космос. Вряд ли они думали что цель их жизни собрать солнечный свет и стать "перегноем". А что и для кого "строим" мы сейчас?".

Но это все лирика. Я стараюсь на вопрос смотреть со стороны физики - полностью свободное (от всего) состояние в мире не возможно. Однако если два объекта никак не взаимодействуют между собой (даже через другие объекты) - они не могут находиться в одной системе (не уверен что это возможно, но доказать на текущем уровне, мне кажется, мы не можем). Если мы выделили некую систему, в которой нет взаимодействия (даже опосредованного) между двумя объектами - они одновременно в этой системе не находятся (т.е. как минимум один из объектов - вне системы). Как только объекты начинают взаимодействовать - они реализуют что то необходимое для них (осознанно или нет - не важно, если это происходит - это нужно).

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: На каком то уровне появляется причина и следствие, на каком то - эмерджентность. И там уже сложно говорить "система".

Роман, эмерджентность не имеет причины и не является следствием, чего-либо?

Эмерджентность - это увеличение сложности. Когда мы берем что то простое, обеспечиваем простое взаимодействие и тут при определенных условиях появляется что то новое, более сложное. Не понятно возможно ли это или нужен еще какой то секретный элемент (если в рассмотрение взять жизнь и сознание, то я скорее за секретный элемент, чем за веру что ИИ в компьютере сможет обладать сознанием). В любом случае что то исходное является причиной появления эмерджентных свойств. Причина и следствие здесь работают, но возможно причинно-следственная связь и эмерджентность - это грани чего то одного. Возможно причинно-следственная связь (суть ее в ассиметрии и ЗСЭ) возникает одновременно с эмерджентностью (тоже ассиметричность - не работает аддитивность), где то тут же трётся случайность. Но это настолько базисные вещи - физики пока с пространством до конца не разобрались, не говоря уже об этом более глубинном уровне.

Александр Филонов пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: На каком то уровне появляется причина и следствие, на каком то - эмерджентность. И там уже сложно говорить "система".

Роман, эмерджентность не имеет причины и не является следствием, чего-либо?

Там у них сложно с эмерджентностью.
Эмерджентность - это результат взаимодействия. Но есть сайнтинисты, которые считают, что это нечто дополнительное, что больше чем свойства элементов + свойства их взаимодействия между собой и с окружающей средой.

У молотка есть эмерджентное свойство. Какое у него эмерджентное свойство? Кроме того, что он - молоток. ))

Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.

Атомы не живые, молекулы - тоже, но клетки уже живые, ткани живые, организмы живые, и возможно все обладают какой то степенью сознания (сложно это однозначно утверждать). Сознание может видеть мир ("Наблюдатель"), несмотря на то что "глаз" у атомов нет. Какой то объект должен "видеть" - вот оно нечто дополнительное. Если я в компьютере создам модельку человека, то он видеть все равно не будет - в компьютере "видит" только программист и игрок в игре. Еще один + в копилку "нечто дополнительного".

Роман Пантелеев пишет:
Атомы не живые, молекулы - тоже, но клетки уже живые, ткани живые, организмы живые, и возможно все обладают какой то степенью сознания (сложно это однозначно утверждать). Сознание может видеть мир ("Наблюдатель"), несмотря на то что "глаз" у атомов нет. Какой то объект должен "видеть" - вот оно нечто дополнительное. Если я в компьютере создам модельку человека, то он видеть все равно не будет - в компьютере "видит" только программист и игрок в игре. Еще один + в копилку "нечто дополнительного".

Берталанфи начинал с изоморфизма моделей "атома" и "планет".

Если атом - планета Земля, то там где-то есть и коротышки.

Сергей Жаринов пишет: А теперь назовите то, чего хочет собственник, "целью" системы, и, возможно, всё встанет на свои места. Просто слово такое (хотя и замыленное) используйте для обозначения потребностей владельца.

Нет, Сергей, цель Системы (организации) не равно цели собственника. У собственника свои тараканы своя система.
Кстати, Организация - это совокупность процессов или действий (я бы сказал потоков), ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого. Это определение из философского словаря. Оно мне не совсем понятно. С другой стороны если его подставить в моё определение, то получится "Производственная система = Организация производства", что вполне себе похоже на истину.

Роман Пантелеев пишет: ...Я стараюсь на вопрос смотреть со стороны физики - полностью свободное (от всего) состояние в мире не возможно. Однако если два объекта никак не взаимодействуют между собой (даже через другие объекты) - они не могут находиться в одной системе (не уверен что это возможно, но доказать на текущем уровне, мне кажется, мы не можем). Если мы выделили некую систему, в которой нет взаимодействия (даже опосредованного) между двумя объектами - они одновременно в этой системе не находятся (т.е. как минимум один из объектов - вне системы)...

Роман вы безусловно правы, ВСЕ объекты реальности взаимодействуют между собой (закон всемирного тяготения и т.д.). Как только вы часть связей откидываете ввиду их незначимости, то автоматически вы создаёте ВАШУ модель, отличную от реальности. Человек это делает вполне осознанно ввиду отсутствия возможности получать и анализировать ВСЮ информацию.

Роман Пантелеев пишет: Атомы не живые, молекулы - тоже, но клетки уже живые, ткани живые, организмы живые, и возможно все обладают какой то степенью сознания (сложно это однозначно утверждать). Сознание может видеть мир ("Наблюдатель"), несмотря на то что "глаз" у атомов нет...

Вообще, у меня сложилось впечатление, что усложнение процессов анализа деятельности живых организмов происходит исключительно из-за непонимания этих самых процессов. Если провести анализ работы мозга,то скорее всего всему происходящему там найдётся достаточно простое объяснение. Другой вопрос, что человек в данный момент это пока не в силах сделать. Это также как пытаться понять логику ответов Алисы.

Случайно увидела диалог с Андреем Николаевичем... он никогда не поймёт, ни про систему, ни про связи в ней, тем более. Про ТОС

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Атомы не живые, молекулы - тоже, но клетки уже живые, ткани живые, организмы живые, и возможно все обладают какой то степенью сознания (сложно это однозначно утверждать). Сознание может видеть мир ("Наблюдатель"), несмотря на то что "глаз" у атомов нет. Какой то объект должен "видеть" - вот оно нечто дополнительное. Если я в компьютере создам модельку человека, то он видеть все равно не будет - в компьютере "видит" только программист и игрок в игре. Еще один + в копилку "нечто дополнительного".

Берталанфи начинал с изоморфизма моделей "атома" и "планет".

Если атом - планета Земля, то там где-то есть и коротышки.

А чем закончил? А то после такого читать его не интересно.