Александр Запорожцев пишет: Подход Берталанфи здесь имеет очень ограниченное применение так как ничего практически полезного из этой философии извлечь невозможно..

Читали?! Или снова синдром юрфака (спасибо Роману).

Георгий Лейбович пишет: Читали?! Или снова синдром юрфака (спасибо Роману).

Первый раз о системности мне сказали оппоненты моей диссертации - для них системность моей работы была самым впечатляющим аспектом. Их слова были для меня удивительными - тогда о системности я ничего не знал - моя диссертация была по теории корабля, где царствовали математические методы - я решал краевую задачу гидромеханической задачи - определял потенциал скоростей при качке катамаранного судна.
Чуть позже мне пришлось читать дисциплину системный анализ по Перегудову и с тех пор системный подход стал моим главным интересом. Но последние годы меня все время мучал один и тот же вопрос - вот есть общепризнанное определение системы, но как конкретно нужно действовать, чтобы эти действия были системными. Понятно, что нужно рассматривать все элементы, влияющие на ситуацию, рассматривать проблему с разных точек зрения и т.д. но все это походило на пожелание быть здоровым и богатым. У меня самого получалось использовать системный подход, но как объяснить другим, как надо действовать, я не знал.
Из системных мыслителей наибольший интерес вызывали Щедровицкий и Чекланд. Последнюю работу философского характера, которую я прочел, была работа Кена Уилбера.
Сейчас я все время отдаю, чтобы продвинуться в понимании системного подхода в инженерии и менеджменте. Практическая сторона любого дела меня интересует значительно больше, чем чисто теоретические рассуждения.

Как я могу обсуждать с Вами Берталанфи, если я прочитал хотя бы его книгу "Общая теория систем" и пару статей, а Вы - нет?
Почитайте, например, по ссылке Филонова (несколько страниц назад). Иначе это будет выглядеть, как обсуждение у вас фильма "Матильда"
Что касается остального - весь системный подход опирается на идею признания изоморфизма законов, управляющих функционированием системных объектов, каковая идея и была ведущей, как мне кажется, в исследованиях Берталанфи.
Если же вернуться к системе уравнений, которую я приводил ранее, то из неё видно:
1. Если решения этой системы близки к результатам наблюдений, то мы, в нашей модели, охватили существенную часть элементов и связей, достаточную для описания целого.
2. В виде уравнений уже заложены обратные связи
3. Если есть устойчивые решения - видимо, есть то, что мы называем отрацательной обратной связью.
4. Если в f содержатся прочие параметры, постоянные или зависящие явно от времени - система открытая, и т.д.
5. Если при изменении параметров система переходит в новое устойчивое состояние - она адаптивна, и т.д.

Эмерджентные свойства проявляются при взаимодействии системы со средой. Некоторые из них, в простых случаях, описываются математически. Примеры, которые сразу приходят на ум - скачки в количественном описании системы хищник - жертва, возникновение ячеек Бенара при нагреве вязкой жидкости, реакция Белоусова - Жаботинского в открытой химической системе, явление гистерезиса. Большинство сложных явлений мы либо описываем очень грубо (погода), либо вообще не можем описывать количественно.

Существует много разных систем, которые по одним признакам - разные, но по другим - могут описываться сходным образом. Вот одна из задач ОТС - разрабатывать эту классификацию, помогая системщикам сосредотачиваться на конкретных системах и не изобретать каждый раз велосипед.
Так мне кажется.

Георгий Лейбович пишет: Читали?!

"цветок в окне явочной квартиры Штирлица означал провал явки" ( Введение в системный анализ - Перегудов Ф.И. )

Александр Запорожцев пишет: Чуть позже мне пришлось читать дисциплину системный анализ по Перегудову и с тех пор системный подход стал моим главным интересом. Но последние годы меня все время мучал один и тот же вопрос - вот есть общепризнанное определение системы, но как конкретно нужно действовать, чтобы эти действия были системными. Понятно, что нужно рассматривать все элементы, влияющие на ситуацию, рассматривать проблему с разных точек зрения и т.д. но все это походило на пожелание быть здоровым и богатым. У меня самого получалось использовать системный подход, но как объяснить другим, как надо действовать, я не знал.

А что, Перегудов не помогает?

Очень живо читается. Там же ссылка на диалектику, дуализм. " как объяснить другим, как надо действовать ".

Георгий Лейбович пишет: Что касается остального - весь системный подход опирается на идею признания изоморфизма законов, управляющих функционированием системных объектов, каковая идея и была ведущей, как мне кажется, в исследованиях Берталанфи.

Конечно изоморфизм - один из практических аспектов в системном подходе - можно сказать это краеугольный ее камень. Вот меня сейчас и интересуют такие изоморфизмы в инженерной деятельности: архитектурный подход, проектный и процессный подход, системный подход к жизненному циклу систем. Примером применения идеи изоморфизма является стандарт OMG Essence, в котором выделены изоморфные элементы любых инженерных проектов: альфы, состояния альф, рабочие продукты, методы проверки состояния альф, а так же способ описание деятельности в инженерных проектах. Кроме того, данный стандарт имеет язык описания специфических проектов. Если вы знаете стандарт OMG Essence, то вам будет достаточно легко разобраться в состоянии любого инженерного проекта, как как можете задавать содержательные вопросы по всем аспектам проекта.

Александр Филонов пишет: А что, Перегудов не помогает?

Книга Перегудова вышла в тот год, когда я начал читать лекции, многие раздела я помню наизусть, часто цитирую. Наиболее ценным для меня был раздел "Неформальные принципы системного подхода". Но это только общее описание на уровне философии - мне нужны конкретные системные технологии. Ведь я учу студентов - системный анализ как философия инженерии это хорошо, но им нужно дать конкретные инструменты для практической деятельности.

Александр Запорожцев пишет: системный анализ как философия инженерии это хорошо, но им нужно дать конкретные инструменты для практической деятельности.

Ну в разделе "Понятие системы" вы вряд ли найдете "конкретные инструменты", кроме базовых понятий, аналогичных прямая - это "открытая система", которая является частью "окружности", отрезок - "закрытая система", частный случай прямой, точка - "простейший элемент", объект не имеющий частей и т.д.

Конкретные инструменты начинаются с определений, системы определений (понятий).

Определения состоят из слов, слова из букв, буквы из звуков и т.п.

Вот дайте им задание, из 33 элементов составить алфавит их будущей системы.

Справятся? - Вряд ли.

Пока они - малые дети, которые только учатся устанавливать связь между "звуком" и его "значением". До па-па ма-ма - еще далеко...

Продолжим .

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... Я пытался показать, что у каждого производственная система будет своя... .

Для этого и существуют определения, которых Вы до сих пор не дали. Ни социальной системы, ни производственной ... . Рассуждать без чётких определений бессмысленно.

Всего-то? Пожалуйста.
Социальная систе́ма — это совокупность социальных явлений и процессов, которые находятся в отношениях и связи между собой и образуют некоторый социальный объект.
Объект — философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). Это нечто может существовать как в реальной действительности, так и в вымышленном мире; а объектом может быть и сам субъект.
Социа́льное явле́ние — одно из основополагающих понятий социологии и социальной философии, которое означает «элемент социальной реальности, обладающий всей полнотой социальных свойств и признаков»; это любое проявление отношений или взаимодействия людей или даже отдельное событие или случай; все, что проявляет себя, существует, есть в социальной действительности.
А определение Производственной системы я уже давал .
Кроме того, словосочетание "производственная система" я рассматриваю в значении "продуктопроизводящая система". Причем, продукт - это результат взаимодействия, отсутствие результата взаимодействия - тоже продукт. Продукты бывают желательные и нежелательные. Взаимодействие объектов - это переход материи, энергии и информации взаимодействующих объектов в другое состояние.
Ещё определения требуются?

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... 1. Почему "назначение системы - удовлетворение потребностей её членов"? Почему только членов?

1. Члены организации (включая владельцев) в рамках социальной модели являются таковыми потому, что она (организация) удовлетворяет какие-то их потребности.

Сергей, ваш ответ выглядит немного странно:
- Почему "назначение системы - удовлетворение потребностей её членов"?
- Потому что я выбрал такую социальную модель.

А что если выбрать другую модель? А сторонний наблюдатель (не член системы) не может удовлетворять свои потребности за счёт продуктов системы?

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: 2. Почему "потребности владельцев" "цель организации"? Почему у владельцев общая цель, как они её синхронизировали? Что такое цель? Кто такой стейкхолдер?

2. Потому что целью организации - по определению - является цель её владельцев. Если у владельцев разные цели, то цель у организации отсутствует.

А может определение не верное? В моём понимании назначение системы - это производить желательный продукт. А цель системы делать это эффективно.

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: 3. Что такое эффективная система и каковы показатели её эффективности?... .

3. В рамках социальной модели - степень удовлетворения потребностей членов организации.

А не членов? Как измерить эту самую степень? В моём понимании эффективная система - это система производящая желательные продукты с минимальными затратами материалов, энергии, информации и времени.

Роман Пантелеев пишет:

Андрей Николаевич пишет: 1. Почему "назначение системы - удовлетворение потребностей её членов"? Почему только членов?

Потому что если элементы ("члены") не будут "ограничивать себя" (чтобы соответствовать условиям системы) - системы не будет. Элементы должны что то получать "взамен" (или "в результате") этого "самоограничения". Система - это какое то особое изменившееся (от свободного состояния) поведение элементов.

А "свободное состояние" это не система? Хаотично разбросанные булыжники внезапно могут оказаться садом камней.

Андрей Николаевич пишет: В моём понимании эффективная система - это система производящая желательные продукты с минимальными затратами материалов, энергии, информации и времени.

Это для волка или для зайца?