Сергей Жаринов пишет: На мой взгляд, лучше бы говорить, что мы мыслим понятиями (как принято в формальной логике), и некоторые понятия можно отнести к классу "системных" или "систем".

Я начинал похожую тему Системные координаты , но участники обсуждения пришли к выводу, что все это слишком далеко от жизни.
А какие понятия Вы бы включили в список ключевых понятий системного подхода?

Александр Запорожцев пишет: ... А какие понятия Вы бы включили в список ключевых понятий системного подхода?

Так об этом уже много раз говорилось.

Например, есть понятие (ментальная модель), в рамках которого мы мыслим себе производственное предприятие. Если среди существенных признаков этого понятия присутствуют (1) совокупность элементов, (2) действующих совместно (3) для достижения некоторой цели, то такое понятие - по Демингу, Берталанфи и Лейбовичу - относится к классу системных понятий или просто "систем". Если при этом в качестве элементов мы представляем себе операционные ресурсы предприятия, которые используются для преобразования входного сырья в выходную готовую продукцию, то - по Чейзу - такая система называется производственной. Дальше мы можем более детально описывать отдельные элементы и способы их взаимодействия, то есть получать конкретную модель производственной системы.

Александр Филонов пишет: Тот же Детмер, в другом "учебнике", дает другое определение:

"Система в общем-то может быть определена как коллекция (см определение) взаимосвязанных, взаимозависимых компонентов или процессов, которые действуют концертом (см определение) чтобы превратить вход в некий выход в погоне за некой целью"

Александр, перевод - Ваш?

Ксенчук Евгений пишет:

Георгий Лейбович пишет: Мне жаль, что наши парадигмы столь отличаются.

Хочу обратить внимание уважаемых участников обсуждения на то, что процитированная фраза Георгия Лейбовича адресована Роману Пантелееву - тому человеку, который четыре года и 10 месяцев назад инициировал стапятидесятитрехстраничную ветку про системное мышление и активно в ней участвовал. Ссылка на ветку есть во втором посте данной темы.

Слышу неодобрение? Но вынужден Вас разочаровать. Ветку инициировал вовсе не я (да его тоже Роман зовут). Некоторое участие я в ней принимал как и многие участники форума (но о них Вы почему то не помните). Я инициировал ветку по Вашей книге - здесь грешен.

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Александр Филонов пишет: Тот же Детмер, в другом "учебнике", дает другое определение:

"Система в общем-то может быть определена как коллекция (см определение) взаимосвязанных, взаимозависимых компонентов или процессов, которые действуют концертом (см определение) чтобы превратить вход в некий выход в погоне за некой целью"

Александр, перевод - Ваш?

laugh: Перевод Наш!

Читайте оригинал:

A system might be generally defined as a collection of interrelated, interdependent components or processes that act in concert to turn inputs in some kind of outputs in pursuit of some goal.

Александр Запорожцев пишет: Зачем увеличивать сущности без надобности?

Система - это выделение части из целого.

Александр Филонов пишет: Система - это выделение части из целого.

Мы этот вопрос уже с Вами обсуждали - система - это часть более общего целого и целое для своих частей - принцип холизма.

Александр Запорожцев пишет: Мы этот вопрос уже с Вами обсуждали - система - это часть более общего целого и целое для своих частей - принцип холизма.

Это ответ на Ваш вопрос - Зачем плодить сущности без необходимости?

Пока (so far) понятно, что система - это "выделение". Сказуемое, а не подлежащее.

Сергей Жаринов пишет: Так об этом уже много раз говорилось.

Да, конечно, но хотелось бы напомнить!

Для того, чтобы учитывать основные аспекты инжирной деятельности, связанной с созданием систем, то необходимо учитывать следующие системные понятия:
• Гарантия присутствия системы в физическом мире: воплощение системы и 4D экстенсионализм
• Деятельностная субъективность в определении системы - стейкхолддеры;
• Холон: уровни системы, отношение композиции ("часть-целое"), целосность и эмерджентность;
• Определение и описание (идеальное против материального, междисциплинарность и мегамоделирование);
• Функциональное/компонентное против конструктивного/модульного;
• Жизненный цикл 2.0 - система деятельности с выделенной стадией, состоящих из компонент – практик;
• Практика как дисциплина + технология. Методы как совокупность практик.

Если рассматривать систему в контексте функция – конструкция, то можно детализировать системные понятия следующим образом:
• Система всегда определяется границей, которую проводит тот, кто имеет интерес к системе - стейкхолдер.
• Назначение системы - те функции, которые система выполняет для объемлющей системы в качестве элемента конструкции объемлющей системы.
• Требования к системе - это функциональное описание системы.
• Инженер по требованиям отвечает за то, чтобы согласовать такое описание у всех заинтересованных сторон.
• Функциональное описание системы - это описание "черного ящика".
• Описание конструкции целевой системы из составляющих ее элементов обязательно, если речь идет об инжиниринге, о создании системы.
• Система, которая определяется своей функцией, может иметь разные альтернативные конструкции.
• Функция и конструкция принципиально различны, и не могут быть выражены друг через друга напрямую.
• Функция и конструкция представляют собой разные аспекты одной и той же системы. Связь функции и конструкции называется архитектурой.
• Описания функции и конструкции могут быть связаны между собой посредством архитектурного описания.
Таким образом, в определении системы есть три основных позиции: две позиции системного инженера (инженер по требованиям согласует функции, архитектор делает архитектурное описание) и множество позиций инженеров по специальностям, занимающихся отдельными элементами конструкции. Целостность элементов конструкции обеспечивает архитектор, целостность функций - инженер по требованиям.

Александр Филонов пишет: система - это "выделение". Сказуемое, а не подлежащее.

Вы хотите сказать, что система не объект, а действие? Ну такое понимание системы используется в системной инженерии.