Роман Пантелеев пишет: ... Лучше описано у Майка Роттера: www.ozon.ru/context/detail/id/23955445/

Роман, у меня эта книга есть, и я её даже читал. По-моему, это именно там описано, как американцы облажались с картами потоков создания ценности. Хороший пример того, как следует - с моей точки зрения - воспринимать подобную литературу. Боюсь, сами японцы даже не подозревают о том, что "говорят прозой".

Ну не знаю. На Нокиан (активно используют бережливое производство) мне Роттера хвалили. Лично я на Тойоте не был, поэтому и спрашиваю тех кто был и хорошо разбирается.

Роман Пантелеев пишет: ... Сергей, не ерничайте ... это ... перечень сертифицированных людей кто проводит обучение ТОС в России.

Роман, Вы правы. Я, действительно, не "сертифицирован по ТОС". Помню, лет десять назад я спросил у Коуэна, почему CCR нельзя загружать больше чем на 80% (он об этом на семинаре вскользь упомянул). И кроме ссылок на прозорливость Голдратта ничего вразумительного в ответ не услышал. А ведь это чистая системная динамика. А его нынешнему спарринг-партнёру примерно тогда же приходилось разъяснять, что gating operation это всего-навсего запускающая операция. Она почему-то считала, что это какие-то ворота, через которые на завод поступают материалы. Просто нулевая базовая подготовка. А Вы мне предлагаете не ёрничать ... . Может, мне к ним за сертификатом обратиться?

P.S. И очень жаль, что TPS не интересуетесь. На сегодняшний день это - с моей точки зрения - лучшая производственная система, построенная в рамках концепции ТОС. Только это было ещё до Голдратта, поэтому таких слов там не говорят.

Роман Пантелеев пишет: ... Физика - это секта? Физика в своем составе имеет блоки, которые заимствованы из биологии? А вот тут мы берем инструмент из социологии.... .

Физика - не секта. Но с помощью одной только физики вы не сможете эффективно управлять атомным реактором. Для этого понадобится масса других знаний, включая, возможно, и биологию, и социологию, и много чего ещё. Чтобы эффективно управлять организацией, нужно, по Демингу, как минимум, понимание систем, знание теории вариаций, теории познания и психологии (человека, общества и изменений). В этом огромном сундуке знаний есть, без сомнения, и место для ТОС. Но с помощью одной только ТОС эффективно управлять организацией вы не сможете.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Физика - это секта? Физика в своем составе имеет блоки, которые заимствованы из биологии? А вот тут мы берем инструмент из социологии.... .

Физика - не секта. Но с помощью одной только физики вы не сможете эффективно управлять атомным реактором. Для этого понадобится масса других знаний, включая, возможно, и биологию, и социологию, и много чего ещё. Чтобы эффективно управлять организацией, нужно, по Демингу, как минимум, понимание систем, знание теории вариаций, теории познания и психологии (человека, общества и изменений). В этом огромном сундуке знаний есть, без сомнения, и место для ТОС. Но с помощью одной только ТОС эффективно управлять организацией вы не сможете.

А кто говорит, что с помощью только ТОС можно управлять организацией?! Задача ТОС разработать изменения для измеримых областей организации. В которых есть цель и соблюдается формальная логика. ТОС поможет с проектным подходом при реализации изменений. ТОС поможет в продвижении идеи благодаря пониманию слоев сопротивления. Но и все.

Роман Пантелеев пишет: ... Но и всё.

С такой формулировкой полностью согласен.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Сергей, не ерничайте ... это ... перечень сертифицированных людей кто проводит обучение ТОС в России.

Роман, Вы правы. Я, действительно, не "сертифицирован по ТОС". Помню, лет десять назад я спросил у Коуэна, почему CCR нельзя загружать больше чем на 80% (он об этом на семинаре вскользь упомянул). И кроме ссылок на прозорливость Голдратта ничего вразумительного в ответ не услышал. А ведь это чистая системная динамика. А его нынешнему спарринг-партнёру примерно тогда же приходилось разъяснять, что gating operation это всего-навсего запускающая операция. Она почему-то считала, что это какие-то ворота, через которые на завод поступают материалы. Просто нулевая базовая подготовка. А Вы мне предлагаете не ёрничать ... . Может, мне к ним за сертификатом обратиться?

Сертифицированных я добавил потому что предположил, что обучающих по стране много больше. Я тоже не сертифицирован. Егоров сертифицирован в TOCICO, Вальчук насколько знаю - тоже.
Мне вот (в том числе Одед) объясняли почему нельзя загружать больше чем на 80%. И это было не просто "Голдратт крут - слушай нас!". В диалоге участвуют двое - может быть Вы повели себя определенным образом, что Одед ответил определенным образом. У Одеда громадный опыт в производстве. Он в 80-х был директором ИТ и внедрял софт для производства, куда пришел Голдратт с OPT. Потом на втором месте он уже сам Голдратта позвал. А потом Голдратт позвал его в Creative Output. У Одеда степень по Industrial Ingeneering так что может просто не получилось "приготовить"?

Елену производством бессмысленно попрекать - ее специализация мыслительные процессы. И равных в этом я не видел. Она налету декодирует тучи в общении и отслеживает формальную логику. Вы говорите что то рассказывая, а через полтора часа она Вам заявит: "стоп - Вы полтора часа назад говорили вот это, из этого следует вот это, но это не согласуется с тем, что Вы сейчас говорите". И ты понимаешь, что она абсолютно права и что она закачивает в мозг и анализирует весь тот бред, что ты несешь пытаясь объяснить. А еще она мне дала точную характеристику целей собственников компании о которых я весьма опосредованно рассказывал и эти цели сам до конца не понимал. Так что каждый видит то что хочет. Мне Елену много кто "опускал". Но вот по опыту общения с ней я вижу очень сильного консультанта. Единственное что ей не хватает - экологичности.

Если Вы будете обучать - то я и Вас по-рекомендую. Сам по Вашим статьям учился. Но Вы даете глубинное понимание, которое формально ТОС не является. Т.е. Вас я бы рекомендовал в дополнение к обучающим ТОС. Что бы не только понимать как, но и почему.

Сергей Жаринов пишет: P.S. И очень жаль, что TPS не интересуетесь. На сегодняшний день это - с моей точки зрения - лучшая производственная система, построенная в рамках концепции ТОС. Только это было ещё до Голдратта, поэтому таких слов там не говорят.

Интересоваться одно. Совсем другое иметь нормальную базу для эффективного обучения. У меня ее нет и я не понимаю где ее можно получить (идти работать на Тойоту пока не готов). А культа карго в лин и так предостаточно...

Александр Филонов пишет: ... Гордыня или червь сомнений?

Этого смертным не понять никогда, наверно...

Очень много написали, значит тема как минимум задела...

Александр Филонов пишет: Знает видимо что-то, чем готов поделиться. Или не готов?

Пока не готов. В пути осмысления, собственно для этого и начал дискуссию, чтобы поделиться мыслями и чужие узнать.

Александр Филонов пишет: 1. Люди то разные, или одинаковые?

Естественно каждый человек в производственной системе уникален. Кроме того, он ещё и во времени может меняться, иногда кардинально. Также как и материальные предметы имеют привычку изменяться с течением времени.

Александр Филонов пишет: 2. Почему должен быть одинаковый результат? По определению?

Да, если рассматривать ПС как систему производящую продукт. Т.е. одинаковые системы производят одинаковые продукты, если быть точнее имеют одинаковые результаты. Если система поменялась, то поменялся и результат. Аналогично, наоборот, если системы имеют разные результаты, то они как минимум не идентичны. Если мы имеем две разные системы, с разными результатами, то одна из них имеет лучшие результаты. В результате такого умозаключения можно придти к выводу, что лучшая производственная система имеется и она одна. Кроме того, производственная система непрерывно меняется во времени в результате внешних и внутренних взаимодействий.

Вполне себе красивая теорема получилась. Да, кстати, о теме. Если начать преподавать этот раздел, то надо сначала дать определения терминов: продукт, система, производственная система, лучшая производственная система, внешние и внутренние взаимодействия.

Александр Запорожцев пишет: Мне кажется, что определение производственной системы в операционном менеджменте раскрывает суть понятия ПС. Во втором определении говориться о философии (миссии) предприятия, а не о том, что такое производственная система.

А мне кажется, что это свойства одного и того же предмета. Пример: Одеяло мягкое и тёплое.
Т.к. в производстве продукта принимают участие люди, то ПС - социальная система (хотя это отдельная тема для обсуждения). Т.к. в производстве продукта принимают участие материальные неодушевлённые предметы, то она имеет и механистические свойства.
Кстати, предлагаю эту тему далее не развивать. Это уже обсуждалось в параллельных ветках.

Александр Запорожцев пишет: Для всех предприятий справедливым будет одно и тоже определение ПС, но на каждом реальном предприятии ПС имеет свои, уникальные характеристики. Есть понятие "Яблоко", а есть реальное яблоко, которое имеет свои характеристики.

Александр, представьте себе физическое тело, произвольной формы. Любое. На него действуют, по закону всемирного тяготения, все прочие тела. Т.е. это тело имеет бесконечное множество параметров. При этом это может быть стул, стол, да что угодно. У каждого из этих предметов свои свойства, цели и назначения, однако, это не мешает им быть физическими телами. Так же и производственные системы они все имеют сходные признаки и черты, анализируя которые можно придти к нужным выводам.