Сергей Жаринов пишет: Производственная система - система, использующая операционные ресурсы компании для преобразования «входного» сырья в «выходную» готовую продукцию (Чейз и др.). Это определение родового понятия. Производственная система Тойоты это производственная система, разработанная в рамках концепции полного устранения всех потерь и основанная на двух принципах: (1) «точно вовремя» и (2) «джидока».

Дальше на основе указанных принципов на Тойоте специальным образом выстраиваются материальные и информационные потоки + показатели результативности (обратная связь). То есть структура конкретной системы.

После "Тойота Ката" был уверен, что базис TPS - это Ката. А ТВВ, дзидоки, канбаны и прочее - следствия этого процесса. Утверждать не могу - не большой спец по Тойоте. Было бы интересно, чтобы спецы по Тойоте распутали.

Роман Пантелеев пишет: Например, одеть женщине синее или красное платье .

И здесь можно применить логический вывод, вопрос в другом - даст ли логический вывод решение, удовлетворяющее спрашивающего? Если интуиция подсказывает другое решение, то человек предпочтет интуитивное решение, а не логическое.

Роман Пантелеев пишет: ... После "Тойота Ката" был уверен, что базис TPS - это Ката. А ТВВ, дзидоки, канбаны и прочее - следствия этого процесса. Утверждать не могу - не большой спец по Тойоте. Было бы интересно, чтобы спецы по Тойоте распутали.

Здесь не нужно ничего распутывать. И читать нужно не "вторую волну", а оригинал. Там всё и написано, включая базовые принципы TPS. И не нужно путать принципы и методы их реализации. Just-in-time это принцип, а канбан - метод его реализации.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... ТОС самодостаточен. Он не отрицает другие подходы, но сам выстроен от и до. И если Вам хочется вставить другой инструмент - значит Вы что то не понимаете в ТОС. ...

Значит, это секта. Фанатов, но хотя бы не экстремистов. Уверен, Голдратту такие формулировки точно бы не понравились. А некоторые нынешние или, - как Вы обозначили, - из "второй волны" легко себе это позволяют.

Под "второй волной" я на Деттмера намекаю.
При чем тут секта. Физика - это секта? Физика в своем составе имеет блоки, которые заимствованы из биологии? А вот тут мы берем инструмент из социологии.... Нет ведь. Каждая наука разрабатывает свой инструментарий. И где то он похож на другие науки, тем не менее инструментарий всегда свой остается. Так и в ТОС. Инструмент осваивается, заимствуется, адаптируется, улучшается и уже идет в составе ТОС. Я не знаю фактов заимствования, но могу предполагать. МП вообще очень много из системной школы вобрали в себя - CLR только чего стоят.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... После "Тойота Ката" был уверен, что базис TPS - это Ката. А ТВВ, дзидоки, канбаны и прочее - следствия этого процесса. Утверждать не могу - не большой спец по Тойоте. Было бы интересно, чтобы спецы по Тойоте распутали.

Здесь не нужно ничего распутывать. И читать нужно не "вторую волну", а оригинал. Там всё и написано, включая базовые принципы TPS. И не нужно путать принципы и подходы. Just-in-time это принцип, а канбан - подход его реализации.

Я не путаю. Но и принцип может родиться как следствие подхода.
Например, используем научный подход, выраженный в ката. Нам нужно достичь цели. Делаем шаг - принимаем принцип JIT. И дальше подход ката уже разрабатывает подход по реализации JIT - канбан.
Вот и интересно что раньше - ката или принципы TPS? Читать времени нет - это просто интерес. Для себя в ката я вижу много ответов и пользы. Задачи строить TPS - нет, поэтому интерес праздный. Автор утверждал, что ката раньше. Он так же объяснял почему Тойота легко показывала и описывала решения, но не показывала ката. Ката можно увидеть только начав работать в Тойота.

Роман Пантелеев пишет: ... Под "второй волной" я на Деттмера намекаю. ...

Тогда даже боюсь предположить - кто такие "Коуэн+Федурко, Вальчук, Егоров, Анисимова+Гедрюс+Нерюс ". Вероятно, "основатели" ... ?

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Например, одеть женщине синее или красное платье .

И здесь можно применить логический вывод, вопрос в другом - даст ли логический вывод решение, удовлетворяющее спрашивающего? Если интуиция подсказывает другое решение, то человек предпочтет интуитивное решение, а не логическое.

Это шутка. Если серьезно. Допустим у нас нет данных достаточных для формального вывода. Но решение мы должны принять. ТОС не сможет помочь. Хотя он конечно выжмет по максимуму из того что у нас есть и даст правильный инструмент. Но вполне возможно что в этом случае интуитивное решение (при этом противоречащее здравому смыслу) будет более правильное, чем с использованием формальной логики.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Под "второй волной" я на Деттмера намекаю. ...

Тогда даже боюсь предположить - кто такие "Коуэн+Федурко, Вальчук, Егоров, Анисимова+Гедрюс+Нерюс ". Вероятно, "основатели" ... ?

Коэн - да. Первая волна - основатели. К ней же отношу Шрагенхайма. Сергей не ерничайте - если бы знал, что Вы проводите обучение, написал бы и Вас. Насколько знаю Вы не проводите обучений, только поэтому Вас там нет. И это не перечень какого то статуса, а перечень сертефицированных людей кто проводит обучение ТОС в России.

Роман Пантелеев пишет: ... Например, используем научный подход, выраженный в ката. Нам нужно достичь цели. Делаем шаг - принимаем принцип ... . И дальше подход ката уже разрабатывает подход по реализации ... .

Это один из элементов "теории глубинных знаний" Деминга. Теория познания. Индукция, дедукция, абдукция и т.п. Возможно, по-японски это называется "ката".

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Например, используем научный подход, выраженный в ката. Нам нужно достичь цели. Делаем шаг - принимаем принцип ... . И дальше подход ката уже разрабатывает подход по реализации ... .

Это один из элементов "теории глубинных знаний" Деминга. Теория познания. Индукция, дедукция, абдукция и т.п. Возможно, по-японски это называется "ката".

Ката - это вполне конкретный процесс используемый для улучшения системы. В ката участвуют все сотрудники организации. Ката - это повторяемые движения при обучении боевым искусствам. По нашему "шаблон поведения". В этот шаблон у Тойоты зашит научный подход. Есть два уровня ката - для рабочих и для менеджмента. Нижний ката поддерживает систему в стабильности и ищет черных лебедей. Верхний ката меняет систему - как раз разрабатывает принципы и подходы, чтобы проблемы не повторялись. Но это "кривенько" моим языком. Лучше описано у Майка Роттера: www.ozon.ru/context/detail/id/23955445/