Всем доброго дня и с прошедшим праздниками
Большое спасибо за новогодний подарок в этой теме. Поскольку не обладаю пока значительным опытом в Лин часто читаю форум, но не пишу. Решил поучаствовать в обсуждении.
Прочитав представленные принципы, осмыслив что-то поняв, а что-то не до конца поймал себя на мысли "А что будет, если прям так их преподнести в компании, где я работаю?". Прокрутив все, что я успел увидеть понял, что в подобных формулировках многие менеджеры (это к тому, что детали важнее) просто утопят все эти принципы на моменте обсуждения словами типа: "А можно более конкретно сформулировать?" и т.п., причем факт (отличие от данных, которые презентуют на разных совещаниях) состоит в том, что, как мне кажется, можно даже не пытаться конкретизировать так как к людей как будто самоцель - указать не отсутствие конкретики (понимание того, что это такое естественно нет).

В связи с этим начал думать над тем как же все-таки эти принципы нужно доносить до людей? Можно было бы сделать это на основе принципа "Постоянное совершенствование выше процедурной стабильности", но часто это воспринимается как призыв к формированию системы в отсутствии вообще какой либо процедурной стабильности, что также крайне осложняет любую инициативу в компании.

Прошу извинить, если много букв и не в тему, поправьте, пожалуйста, если не туда написал.

На мой взгляд, все принципы были прекрасно сформулированы Э.Демингом. И рассуждения на эту тему лишь попытка теоретиков придать вид собственного авторства давно изученным, описанным и главное реально работающим принципам, методам, способам. Зачем? Ничего нового не сформулировано. Погружение в теорию в собственном понимании? Так сила в простоте. За желанием трансформировать давно известные вещи в 10, или 11, или 12 принципов (опять же на мой взгляд) стоит лишь желание повысить свою цену на рынке консультационных услуг. Сомнительный способ, т.к. теряется сама суть лин. Давно в консалтинге и таких "авторов" насмотрелся сверх меры, уж извините, за резкость. Всех с прошедшими праздниками))

Попов Александр пишет: Всем доброго дня и с прошедшим праздниками
Большое спасибо за новогодний подарок в этой теме. Поскольку не обладаю пока значительным опытом в Лин часто читаю форум, но не пишу. Решил поучаствовать в обсуждении.
Прочитав представленные принципы, осмыслив что-то поняв, а что-то не до конца поймал себя на мысли "А что будет, если прям так их преподнести в компании, где я работаю?". Прокрутив все, что я успел увидеть понял, что в подобных формулировках многие менеджеры (это к тому, что детали важнее) просто утопят все эти принципы на моменте обсуждения

Добрый день. Попробую ответить, Александр.

Ценности и принципы - немножно разные вещи. И хотя в переводе они смешиваются, называются то предпочтениями, то принципами - здесь важно понять, что речь идет о ЦЕННОСТЯХ. А если точнее, - моральных ценностях. Не технических, не финансовых, и пр. А личных ценностях человека, который принимает ежесекундные решения как ему поступить в той или иной ситуации, когда необходимо делать МОРАЛЬНЫЙ выбор.



Так вот. Если человек (который разделяет ценности лин, а это как в Библии - одни принимают заповеди не убий,и не убивают, другие крестятся, и убивают) приходит в цех, и в той или иной ситуации возникает дилемма, надо ли выслушать мнение других или "нечего их слушать!" "Трусить надо!", то Человек, исходя из лин ценностей ПРЕДПОЧТЕТ выслушать точку зрения других, понять ее, принять, вырабатывать КОНСЕНСУСНОЕ решение...Т.е. исповедуется принцип "Командная работа выше индивидуального героя". Это очень нелегкий принцип и принять эту ценность у нас практически никто не может. Кроме деклараций - "мы одна команда!"

PS

Уберите лозунги. Э.Деминг
Не такой вещи как факт. Э.Деминг

Мы одна команда))), как это знакомо.
Только часть команды в итоге вечером идет домой, и это обычно самые громкие, а часть команды остается доделывать работу и переделывать косяки. В общем одни говорят, другие зарабатывают им деньги, пока не надоест.

Андрей Немыкин пишет: На мой взгляд, все принципы были прекрасно сформулированы Э.Демингом. И рассуждения на эту тему лишь попытка теоретиков придать вид собственного авторства давно изученным, описанным и главное реально работающим принципам, методам, способам.

Андрей,
1. Может быть приведете в пример несколько компаний, в которых принципы Деминга реально работают? Кроме Тойоты, разумеется. А если не сможете, то откуда уверенность, что принципы Деминга "реально работают"?
2. В статье все- таки говорится о ценностях, а не о принципах. Почему? Просто чтобы внести свой вклад в теорию? Вряд ли. Вот другая статья Болле , где он разъясняет, почему он говорит именно о ценностях. Это результат таких вопросов от представителей предприятий, как "Мой генеральный директор хотел бы установить лин-культуру и спрашивает меня какие несколько базовых лин ценностей мы должны реализовать. С чего начать?"

За желанием трансформировать давно известные вещи в 10, или 11, или 12 принципов (опять же на мой взгляд) стоит лишь желание повысить свою цену на рынке консультационных услуг. Сомнительный способ, т.к. теряется сама суть лин.

А в чем суть Лин по вашему мнению? И почему вы считаете, что Болле ее затуманивает?

Давно в консалтинге и таких "авторов" насмотрелся сверх меры, уж извините, за резкость.

Вроде и Болле давно в консалтинге... Так что этот довод ничего не меняет.

По-моему, Болле не устраивают принципы, сформулированные Лайкером ("Дао Тойота"). Это и подвигает его к переосмыслению. На мой взгляд, это следует только приветствовать. Тем более, что компаний, в которых Лин реально работает, до сих пор почему - то маловато...

Андрей Немыкин пишет: На мой взгляд, все принципы были прекрасно сформулированы Э.Демингом. И рассуждения на эту тему лишь попытка теоретиков придать вид собственного авторства давно изученным, описанным и главное реально работающим принципам, методам, способам. Зачем? Ничего нового не сформулировано.

+1. Увы, Болле не впечатлил .

P.S. Дык все уже давно поняли, что производить - самый тяжелый способ заработать на хлеб в этом мире. Посредничать гораздо рентабельнее . Куда ни плюнь - одни посредники кругом.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: 1. Удовлетворение потребностей клиентов выше внутренних интересов компании.
Звучит вроде бы как само собой разумеющаяся ценность для Лин. Но помнится, что Сергей Жаринов нам тут демонстрировал, что высшей целью Тойоты является именно удовлетворение персонала, а не удовлетворение клиентов («Дело не в том, что мы делаем лучшие в мире автомобили, а в том, что мы делаем лучших в мире людей»). Или удовлетворение персонала - это не внутренние интересы компании?

Помнится, Сергей Жаринов выдвигал гипотезу , что "удовлетворение потребностей клиентов" (как раз в контексте "выше внутренних интересов компании"), скорее, является особенностью TQM, а не Лин.

Примиряюще.
Коллеги, а что если посмотреть на это как на еще один способ донести нечто важное до аудитории?
В надежде Понимая, что на разных людей действуют разные аргументы.
Пример:
Библия - не убий!
Уголовный кодекс - классификация убийств и мер наказания.
Пандора (Д.Кэмерон) - Убивай только ради еды или защищая жизнь и не мучай жертву.

Ксенчук Евгений пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: У Болле: "Факты в гемба гораздо предпочтительней анализа докладов, представленных в комнате совещаний."

Спасибо, Виктор. В контексте понятно.

Тебе понятно или лень продолжать?
Виктор сделал хороший разбор, но вот по поводу этого пункта не всё так просто. Зачем противопоставляются факты и данные? Всякие факты - это описание некоторого события в некотором контексте, то есть, на основании гипотезы о том, что важно, и о том, как интерпретировать результат наблюдения. То есть, в описании события - факта, или первичного данного - уже содержится элемент неопределённости.
Что такое "анализ докладов в комнате совещаний". Хорошо или плохо нарисованы картинки? Или это анализ первичных данных, представленный в докладе? Я думаю, что последнее имеет большее значение, чем сами по себе первичные данные/факты, поскольку этот анализ, правильно выполненный, позволяет увидеть существенные стороны событий, разделение событий на шум и сигнал.
И вопрос не в сравнительной ценности, а в умении собирать первичные данные и правильно их анализировать. Может быть, автор статьи имел в виду именно это?
Виктор прав в том, что некоторые данные могут отбрасываться на основе теорий, вопрос в том, на основе каких. Например, при постановке научного эксперимента, при хорошей воспроизводимости условий эксперимента, крайние данные часто отбрасывают, тогда как в условиях производства они могут оказаться самыми ценными. Но мы ведь это знаем от Деминга. Деминг объяснял и показывал (Выход из кризиса), что вне теоретического или ситуативного контекста никаких фактов просто нет.

Алексей Васильев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: 1. Удовлетворение потребностей клиентов выше внутренних интересов компании.
Звучит вроде бы как само собой разумеющаяся ценность для Лин. Но помнится, что Сергей Жаринов нам тут демонстрировал, что высшей целью Тойоты является именно удовлетворение персонала, а не удовлетворение клиентов («Дело не в том, что мы делаем лучшие в мире автомобили, а в том, что мы делаем лучших в мире людей»). Или удовлетворение персонала - это не внутренние интересы компании?

Помнится, Сергей Жаринов выдвигал гипотезу , что "удовлетворение потребностей клиентов" (как раз в контексте "выше внутренних интересов компании"), скорее, является особенностью TQM, а не Лин.

Во-первых, ценности составляют коллективную парадигму компании. На основе неё компания стремится к цели. "Моя" гипотеза состоит в том, что любая коммерческая организация стремится удовлетворять потребителей, сейчас и потом (кроме частного случая однодневок). В это "сейчас и потом" включаются все ключевые факторы успеха, в частности, "делаем лучших в мире людей". Я думаю, что если Тойота смогла бы лидировать в бизнесе, не делая "самых лучших", то топ-менеджмент не сделал бы себе харакири, а вот в случае "делания лучших людей", но не передовых позиций в бизнесе - может и сделали бы, по крайней мере, фигурально.

Мы с Сергеем несколько раз обсуждали этот вопрос, кажется, я его убедил в таком соотношении Цели и КФУ. Надеюсь, он это подтвердит, если отвлекающие факторы и текущие сложности с доступом к интернету позволят

Георгий Лейбович пишет: Мы с Сергеем несколько раз обсуждали этот вопрос, кажется, я его убедил в таком соотношении Цели и КФУ.

На что мы можем опираться, когда строим дерево целей и условий их достижения? Что позволяет нам утверждать, что для достижения Цели нужно выполнить данный набор условий?