ТОС и системная динамика


1 нед. 2 дн. назад #54665 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Первичным является желание достичь цель (заработать деньги, добраться до Огненной земли, напиться,...).

Я исхожу из того, что первичным является неудовлетворенность стейкхолдера тем, как работает то, чем он занимается. Классический подход Акоффа к проблемной ситуации. После анализа проблемной ситуации появиться цель.


Цель всегда есть.:) И до анализа, и после.:)

'неудовлетворенность' - это результат отклонения от 'желаемого результата', цели.

"Цель - желаемый результат" (Феликс Морозовский).

Если у вас другое определение цели - тогда в студию его пожалуйста.
А пока можете посмотреть Википедию .:laugh:

Цели могут меняться или переноситься на другой предмет (замещаться). Но это не имеет отношения к ее присутствию/отсутствию.

Без цели не системы. (Деминг)
Любые действия под собой подразумевают теорию (почему так нужно действовать). Сознательно и бессознательно.

Без цели нет теории. (повторю, Деминг)

Даже если Вы находитесь в покое и ничего не хотите.:) :laugh: Это - цель. Находиться в покое.:) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад - 1 нед. 2 дн. назад #54666 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Если Вы хотите что то о нем судить - ну нырните по глубже.

У меня нет желания нырять глубже в ТОС, мне и сверху все хорошо видно)))
"Gap - разрыв того что имеем с тем что хотим" - где описано то, что имеем, как определяется то, что хотим? Я не нашел - покажите!
Почему Голдратт назвал свою книгу "Цель", почему так подробно описывает мучения главного героя в поисках Цели? Мне кажется, что ответ на эти вопросы такой - в обычной жизни люди живут в рамках существующих обстоятельств и не задумываются ни о каких целях - они просто работают. Почему они работают - нужно зарабатывать на жизнь. Является ли это их целью? Не уверен, что понятие цель соответствует данному состоянию человека. Вспоминаю статьи и доклады Сергея Жаринова - где он описывает руководителей предприятий. У этих людей есть цель? Сравните таких руководителей с теми, которые осознано ставят цели, знают как их реализовать и добиваются их. Откуда у них появилась цель - только после того, как что то произошло - это может по наитию, может кто то научил, может сам пришел после длительных попыток улучшить работу.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #54667 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Цель всегда есть.:) И до анализа, и после.:)
'неудовлетворенность' - это результат отклонения от 'желаемого результата', цели.
"Цель - желаемый результат" (Феликс Морозовский).

Перегудов "Проблемность существующего положения осознается в нескольких "стадиях": от смутного ощущения, что "что-то не так", к осознанию потребности, затем к выявлению проблемы и, наконец, к формулировке цели. Цель - это субъективный образ (модель) несуществующего, но желаемого сототяние среды, которое решило ы возникшую проблему"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад - 1 нед. 2 дн. назад #54668 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Перегудов "Проблемность существующего положения осознается в нескольких "стадиях": от смутного ощущения, что "что-то не так", к осознанию потребности, затем к выявлению проблемы и, наконец, к формулировке цели. Цель - это субъективный образ (модель) несуществующего, но желаемого соcтояние среды, которое решило бы возникшую проблему"


Ощущение что "что-то не так" - это и есть ' коллективное бессознательное '.:laugh:

Человек является частью этого коллективного творчества, Вселенной, поэтому всегда может в этом механизме потянуть за какой-нибудь рычаг.

... .
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #54669 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Перегудов " ... Цель - это субъективный образ (модель) несуществующего, но желаемого сототяние среды, которое решило ы возникшую проблему"

Перегудова не знаю и не читал. Но это и не важно: либо он недоговаривает, либо Вы обрываете цитату. Если немного продолжить, то всё становится удобоваримым: "Цель - это субъективный образ (модель) несуществующего, но желаемого сототяние среды, которое решило бы возникшую проблему, и на достижение которого направлено действие человека."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #54670 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Перегудов " ... Цель - это субъективный образ (модель) несуществующего, но желаемого состояние среды, которое решило ы возникшую проблему"

Перегудова не знаю и не читал. Но это и не важно: либо он недоговаривает, либо Вы обрываете цитату. Если немного продолжить, то всё становится удобоваримым: "Цель - это субъективный образ (модель) несуществующего, но желаемого состояния среды, которое решило бы возникшую проблему, и на достижение которого направлено действие человека."

Кенига Перегудова и Тарасенко "Введение в системный анализ" 1989 г ВШ - это первая книга книга о систеном подходе. Она вышла и я ее смог купить именно в тот год, когда мне выпала большая удача - мне дали читать курс системный анализ. Удивляюсь, но до сих пор она для меня остается актуальной. Одно перечисление разделов книги вдохновляет: Внутренняя системность познавательной деятельности, Системность как всеобщее свойство материи, Модели и моделирование, Модели систем, Декомпозиция и агрегирование, О не формализуемых этапах системного анализа. - и все это написано в 80 годах.
У Перегудова данное высказывание имеет следующее продолжение "Вся последующая деятельность, способствующая решению этой проблемы, направлена на достижение поставленной цели. В дальнейших главах мы будем подробно рассматривать этапы этой деятельности, а сейчас лишь укрупнённо в общих чертах опишем ее как действия направленные на отбор из окружающей среды объектов, свойства которых можно использовать на достижение поставленной цели, и на объединение этих объектов надлежащим образом, т. е. как работу по созданию того, что мы и будем называть системной. Другими словами, система есть средство достижение целей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #54671 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Если Вы хотите что то о нем судить - ну нырните по глубже.

У меня нет желания нырять глубже в ТОС, мне и сверху все хорошо видно)))
"Gap - разрыв того что имеем с тем что хотим" - где описано то, что имеем, как определяется то, что хотим? Я не нашел - покажите!

У меня нет желания, Вы разжуйте и в рот положите... Александр Вам у студентов такая позиция нравится?
Александр Запорожцев пишет:

Почему Голдратт назвал свою книгу "Цель", почему так подробно описывает мучения главного героя в поисках Цели? Мне кажется, что ответ на эти вопросы такой - в обычной жизни люди живут в рамках существующих обстоятельств и не задумываются ни о каких целях - они просто работают. Почему они работают - нужно зарабатывать на жизнь. Является ли это их целью? Не уверен, что понятие цель соответствует данному состоянию человека. Вспоминаю статьи и доклады Сергея Жаринова - где он описывает руководителей предприятий. У этих людей есть цель? Сравните таких руководителей с теми, которые осознано ставят цели, знают как их реализовать и добиваются их. Откуда у них появилась цель - только после того, как что то произошло - это может по наитию, может кто то научил, может сам пришел после длительных попыток улучшить работу.

Вопрос хороший. Пока отделаюсь этимологией, но процесс подумать запустил.

goal (n.)
1530s, "end point of a race," of uncertain origin. It appears once before this (as gol), in a poem from early 14c. and with an apparent sense of "boundary, limit." Perhaps from Old English *gal "obstacle, barrier," a word implied by gælan "to hinder" and also found in compounds (singal, widgal). That would make it a variant or figurative use of Middle English gale "a way, course." Also compare Old Norse geil "a narrow glen, a passage." Or from Old French gaule "long pole, stake," which is from Germanic. Sports sense of "place where the ball, etc. is put to score" is attested from 1540s. Figurative sense of "object of an effort" is from 1540s.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 1 день назад - 1 нед. 1 день назад #54675 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Если Вы хотите что то о нем судить - ну нырните по глубже.

У меня нет желания нырять глубже в ТОС, мне и сверху все хорошо видно)))
"Gap - разрыв того что имеем с тем что хотим" - где описано то, что имеем, как определяется то, что хотим? Я не нашел - покажите!

У меня нет желания, Вы разжуйте и в рот положите... Александр Вам у студентов такая позиция нравится?
Александр Запорожцев пишет:

Почему Голдратт назвал свою книгу "Цель", почему так подробно описывает мучения главного героя в поисках Цели? Мне кажется, что ответ на эти вопросы такой - в обычной жизни люди живут в рамках существующих обстоятельств и не задумываются ни о каких целях - они просто работают.


Повторяю. Цель - желаемый результат.

Просто работают и ничего в жизни не желают - глупость. Начинается со слова 'просто'...:laugh:

Это когда 'просто' хотят кого-то обмануть.:) Или себя.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 1 день назад - 1 нед. 1 день назад #54676 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Вопрос хороший. Пока отделаюсь этимологией, но процесс подумать запустил.

goal (n.)
1530s, "end point of a race," of uncertain origin. It appears once before this (as gol), in a poem from early 14c. and with an apparent sense of "boundary, limit." Perhaps from Old English *gal "obstacle, barrier," a word implied by gælan "to hinder" and also found in compounds (singal, widgal). That would make it a variant or figurative use of Middle English gale "a way, course." Also compare Old Norse geil "a narrow glen, a passage." Or from Old French gaule "long pole, stake," which is from Germanic. Sports sense of "place where the ball, etc. is put to score" is attested from 1540s. Figurative sense of "object of an effort" is from 1540s.


go all

Надо смотреть и из каких букв состоит. И сочетаний.

Например, цель - "цэ" и "ель". Ель - много иголок :laugh: (all) - go all.
Цэ - в каких словах встречается? - центр (понятно, радиус, точки устремляются к центру, all to goal):laugh:
Или Царь - тоже понятно, что концентрирует.

Если у англичан.
G - general, global, genius... и т.д.

Запорожцев прав, в том что при отсутствии 'эталона' - альтернативный вариант - 'собирать и усреднять' из выборки (all) и определять Mean, Medium, Moda.

PS надо заметить, что у англичан более развито слово 'цель'. Aim, Goal, Purpose, Mission, Vision...
То есть те, кто разбирается больше в оттенках,:) у них и слов больше.
У эскимосов для снега - 180 слов. Для оленей - тысяча.:) :laugh:
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум