Георгий Лейбович пишет:

Ксенчук Евгений пишет: …….Если посмотреть на ветку со стороны….

Adore You! The master came, the master judged (man came - man did it)... Where have You been all that time, my friend?

Ну почему же. Примерно раз в год я появляюсь и повторяю другими словами одну и ту же мысль Григория Померанца: "Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...
Если же из года в год на этой площадке постоянные участники периодически возвращаются к обсуждению вопроса, существуют ли системы в реальности или они только в голове у человека, то появляться здесь чаще раза в год походу незачем

Ксенчук Евгений пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Ксенчук Евгений пишет: …….Если посмотреть на ветку со стороны….

Adore You! The master came, the master judged (man came - man did it)... Where have You been all that time, my friend?

Ну почему же. Примерно раз в год я появляюсь и повторяю другими словами одну и ту же мысль Григория Померанца: "Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...
Если же из года в год на этой площадке постоянные участники периодически возвращаются к обсуждению вопроса, существуют ли системы в реальности или они только в голове у человека, то появляться здесь чаще раза в год походу незачем

А если бы ты чаще появлялся или просыпался в скайпе-вотсапе, когда я ещё не сплю (), то я бы тебе сообщил, что и в голове систем нет, а есть только понимание, что хорошо бы как-то отобразить объект в виде системной модели, и намерение это сделать.
Кроме того, возможно у каждого есть своя цель.
И тебе kiss

Александр Запорожцев пишет: Хорошо бы иметь ДТР для простой ситуации, чтобы для этой ситуации построить ДЦП

Почему это ошибочный подход - напишу завтра, а Вы пока подумайте.

Ксенчук Евгений пишет: "Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...

Наглядный пример менеджерской точки зрения - неважно, какую продукцию вы производите, главное чтобы корпоративная культура была на высоком (бирюзовом) уровне.

Решил посмотреть правила построения CRT в книге [Dettmer,_H._William]_The_logical_thinking_process. Обнаружил подтверждение того, что перед построением диаграммы нужно определить систему (рис. 4/45)

Вопросы, на которые нужно получить ответ:
A person?
– An organization?
– A process?
– A historical event?
Как понять рекомендацию: "Create a clear mental image of what lies within the system and what lies in the external environment in which the system operates." - как можно создать ясный ментальный образ?
Использование функциональной модели в полной мере соответствует этому пункту посnроения CRT
Рисунок 4.29 имеет другие вопросы относительно системы - кто владелец системы (рассмотрение системы как организма)

Александр Запорожцев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: "Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...

Наглядный пример менеджерской точки зрения - неважно, какую продукцию вы производите, главное чтобы корпоративная культура была на высоком (бирюзовом) уровне.

Александр, приветствую.
Я полагаю, что в выражениях "культура диалога" и "корпоративная культура" общего столько же, сколько в выражениях "ложка дегтя" и "ложка меда". Хотя там и там ложка, да.

Ксенчук Евгений пишет: Александр, приветствую.

Приветствую, Евгений! Очень рад, что заглянули на наш огонек! Помню, как Вы внимательно ко мне отнеслись и поддержали, когда я появился на этом форуме.
По поводу Вашего замечания - мне кажется, что Вы бы могли помочь нам освоить культуру диалога через общение с Вами.
Пользуясь случаем, хочу вам задать один вопрос по Акоффу, который у меня возник, когда я читал книгу Акофф Р. - Планирование будущего корпорации.
В своей книге "Системное мышление" Вы опираетесь на определение системы по Акоффу. Однако, Вы не упоминаете следующие ключевые понятия, которые использует Акофф:
1. Как выделяются системы "В системном подходе также можно выделить три ступени:
1) идентификация целого (системы), частью которого является интересующий нас предмет;
2) объяснение поведения или свойств целого;
3) объяснение поведения или свойств интересующего нас предмета с точки зрения его роли или функции в целом, частью которого он является."
2. Рассмотрение предприятия как организации "Взгляд на компанию с точки зрения «акционеров) (stakeholders) Наше представление о корпорации влияет на то, как мы к ней относимся и как описываем ее деятельность.. Представлять ее как организацию означает смотреть на нее глазами «(акционера». «Акционеры) - это все те, вне организации и внутри ее, на кого непосредственно влияет ее деятельность."

В своей книге Вы детально рассматриваете такие вопросы как: целостность системы, ее активность, взаимосвязи внутри системы и т.д. но не упоминаете точку зрения Акоффа, что понять назначение системы можно только если подняться на уровень выше рассмотреть использующую систему и системы в операционном окружении. Именно в системном окружении реализуется назначение системы, а рассматривая внутреннее устройство системы этого обнаружить принципиально не возможно.
В книге ,Акоффа впервые выявлен основной принцип рассмотрения систем - определение интереса стейкхолдеров к системе. В стандарте IOS 42010 это принципиальное положение закреплено - именно интерес стейкхолдера определяет систему, а не точка зрения системного аналитика. В своей книге Вы рассматриваете только отношение между корпорацией и наемными работниками. Почему других стейкхолдеров Вы не рассматриваете?
Вопрос - Вы не могли не видеть этих разделов работы Акоффа - почему Вы в своей книги их никак не упоминаете?

Александр Запорожцев пишет: В книге ,Акоффа впервые выявлен основной принцип рассмотрения систем - определение интереса стейкхолдеров к системе. В стандарте IOS 42010 это принципиальное положение закреплено - именно интерес стейкхолдера определяет систему, а не точка зрения системного аналитика. В своей книге Вы рассматриваете только отношение между корпорацией и наемными работниками. Почему других стейкхолдеров Вы не рассматриваете?
Вопрос - Вы не могли не видеть этих разделов работы Акоффа - почему Вы в своей книги их никак не упоминаете?

Не, ну как можно этого человека выдержать?

Именно IOS:)

1. интерес стейкхолдера определяет систему, а не точка зрения системного аналитика
2. В своей книге Вы рассматриваете только отношение между корпорацией и наемными работниками. Почему других стейкхолдеров Вы не рассматриваете?
3. Cм пункт 1 Запорожцев - Великий Аналитик.

Судорожно начал искать книгу Евгения Ксенчука. Прочитал первую главу. Не, ну куда этот Анатилик смотрит?

Может хоть на картинку на обложке взглянет?

PS Я так думаю, в ней (по крайней мере в 1-й главе) Автор писал про "тучу" ' Недаром ведь отдельное самостоятельное Предисловие от С.Жаринова

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: ТОС в целом направлена на борьбу с инерцией, результатом которой являются проблемы организации. Я с самого начала не рассматриваю подход ТОС - только конкретный инструмент - причинно-следственную диаграмму ДТР
Я понимаю, что Вас занимает: есть два сильных инструмента. Можно ли получить синергический эффект от их совместного использования? Я хочу понять базовые принципы построения причинно-следственных диаграмм в ТОС и СБ. Про синергетический эффект даже не думал.

Хорошо бы иметь ДТР для простой ситуации, чтобы для этой ситуации построить ДЦП

1. Для того, чтобы построить ДТР, нужна сама ситуация, в которой находится объект/явление (as is), и предполагавшаяся ситуация (to be - IOM.
2. Напоминаю, что ДТР отображает не текущую ситуацию, в которой находится объект/явление, а лишь дефектнсть состояния некоторой части объекта/явления, различие между as is, тем, что есть, и to be, тем что должно было быть (gaps, как любит говорить Роман). Для построения ДТР нужно знать оба варианта ситуации (as is и to be). К сожалению, мы иногда неосторожно говорим о ДТР, как о текущей ситуации. Нет, это именно различие. (Ремарка: Это, кстати, ещё одна причина, почему нельзя строго построить ДТР снизу вверх и без наличия объекта сравнения (to be).
3. ДТР - это интерпретация (модель) ситуации, в которой находится объект/явление под определённым углом зрения, анализ и диагностика болезни.
4. Если Вам дать интерпретацию (ДТР), то, в лучшем случае, Вы построите на его основе интерпретацию (модель) интерпретации (модели).

А теперь вопрос : если привести ДТР, то что Вы можете построить на его основе при помощи ДЦП, с учётом того, что я напомнил Вам про ДТР? Какую задачу решить? И что потом сравнивать?
Формулируйте задачу снова.

Георгий Лейбович пишет: 4. Если Вам дать интерпретацию (ДТР), то, в лучшем случае, Вы построите на его основе интерпретацию (модель) интерпретации (модели).

А теперь вопрос : если привести ДТР, то что Вы можете построить на его основе при помощи ДЦП, с учётом того, что я напомнил Вам про ДТР? Какую задачу решить? И что потом сравнивать?
Формулируйте задачу снова.

Не, ну Александр же пишет, ДТР для ситуации, и ДЦП для ситуации. Не ДЦП для ДТР. И не ДЦП на основе ДТР...