Александр Филонов пишет:

Арман Баянгалиев пишет: А одной из целей кейса в рамках этой ветки было желание показать, что люди не знакомые с системной динамикой (продавцы), тем не менее могут очень точно предсказывать поведение системы.

Доказано экспериментами - лучше чем вычислительные машины. Вероятность 65% vs 50/50 у машин.

Ага . А еще я слышал легенды:
1. Один из авто-изобретателей (Дизель?) на заре отрасли ткнул пальцем, показывая где сверлить отверстия под свечи. Спустя годы ни один компьютер не нашел более оптимального места.
2. Говорят, что по компьютерным расчетам японцев, автомобиль "Запорожец" не может ездить, также как и пчела - летать.

Арман Баянгалиев пишет: Доказано экспериментами - лучше чем вычислительные машины. Вероятность 65% vs 50/50 у машин.
Ага . А еще я слышал легенды:
1. Один из авто-изобретателей (Дизель?) на заре отрасли ткнул пальцем, показывая где сверлить отверстия под свечи. Спустя годы ни один компьютер не нашел более оптимального места.

Пальцем ткнуть сюда . Оркестр без дирижера. (в сети можете найти. Если не в лом. )

Арман, собственник скорее всего считает, что "продажи держатся на звездах". Он предполагает, что отсутствие персональной оценки будет "расслаблять звезд". Как следствие этих двух вещей - "упадут продажи". Вы должны ему показать "систему продаж", следование которой будет гарантировать продажи. Мотивация должна зависеть от качества следования системе. Если он поймет, что система работает, то он забудет о звездах и будет дрючить всех, чтобы они работали в системе. Понять он должен на уровне надежных причинно-следственных связей. А не просто обещаний процветания...

Александр Запорожцев пишет: .. Еще более сложным является умение сочетание видение внутренней структуры системы с ее внешним окружением. с этот точки зрения ДТР и диаграммы СД отличаются только возможностями моделировать разные аспекты, но обе эти методики направлены на внутреннюю структуру системы и ограничены в возможности учитывать влияние внешнего окружения. пройти следующие 95% будут очень сложно - нужно кардинально меня свое мышление. Инструментами ТОС и СД этого не сделаешь.

...а, может быть, вы просто не знаете инструменты ТОС и СД , которые связывают внутреннюю структуру и внешнее окружение/учитывают влияние внешнего окружения??

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... согласиться с тем, что подход ТОС не позволяет понять поведение системы и найти решение по улучшению ее способности достигать больших целей, я не могу. Такие решения в рамках ТОС существуют.

Виктор Васильевич , а не могли бы уточнить , что за решения , существующие в рамках ТОС, помогают понять поведение системы и "найти решение по улучшению её способности достигать больших целей"? И что понимается под "поведением системы" , как оно - это самое поведение - описывается в ТОС?

ТОС позволяет не только понять, но и найти конкретные, работающие решения без проведения компьютерных вычислений. Именно потому, что гипотезы о существовании корневого конфликта и возможности его снятия работают. .

...компъютерные вычисления не ищут решений, смысл компъютерных вычислений по Форрестору, как понимаю, другой: "Вычислительный эксперимент может обнаружить существующую несогласованность в наших умственных моделях...Неоднократно демонстрировалось, что человеческому разуму не под силу решить динамические системы высшего порядка с обратной связью. Такие упрощения системной динамики будут почти всегда испытывать недостаток в ясности, глубине, будут не в состоянии показать, как возникли имеющиеся проблемы, и правильно оценить и сравнить альтернативные варианты будущей политики. ...Только двигаясь по пути имитационного моделирования, можно прийти к глубокому пониманию, необходимому в реальных ситуациях»

Игорь, это исходная посылка Форрестера ("человеческий разум не способен..."). А если способен? А если способен с помощью другого инструмента? А если способен, но медленно?

В СД меня всегда формулы напрягали. Если связи с помощью логики можно проверить, то как проверить формулы? Ведь они с высокой вероятностью не точны. Или достаточно верификацию модели провести на известных данных? Верифицируется ли каждая модель таким образом или все отдаётся на откуп интуиции разработчика и слушателей?

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Из официального словаря ТОСICO

Корневая (ключевая) проблема (core problem) – факт, или конфликт, или ошибочная исходная посылка, которая является источником как минимум 70% всех нежелательных явлений в изучаемой системе в текущей реальности.
Перспектива: корневая проблема может иметься в любом из трех следующих проявлений: а. факт того, что эффективность является основным способом оценки деятельности, или б. конфликт между D и D’ в туче корневого конфликта (например: «D – Использовать показатели локальной эффективности в качестве основной характеристики деятельности» и «D’ – НЕ использовать показатели локальной эффективности в качестве основной характеристики деятельности»), или в. ошибочная исходная посылка, ответственная за существование конфликта.

Виктор, претензия, видимо, не к Вам, но к кому? Вот берём этот официальный документ:THE TOCICO DICTIONARY Second Edition, 2012 © TOCICO

1. Во-первых, искажено переводом определение CORE PROBLEM, данное в этом документе:
core problem – A part of the current reality that is directly responsible for (i.e., is the source of) the existence of the most significant undesirable effects in the current reality of the system being studied. There may be one or more core problems, however, generally one to three core problems will account for over 70% of the UDEs in an environment.
Перевожу выделенное: могут существовать одна или больше основных проблем, однако, обычно от одной до трёх основных проблем окажутся ответственны за 70% НЖЯ рассматриваемой среды.
2. Во-вторых, слово CORE ни в одном словаре не имеет перевода корневая, да и по определению TOCICO она не обязательно причина в корне дерева. Например, можно выбрать: центральная, основная, стержневая. Для причины в корнях, то есть, ROOT COUSE, корневая причина, есть своё определение:

root cause – An entity usually appearing at the lowest level of causality within a current reality tree for which there are no postulated causes. It is a starting point for a reality branch that leads to one or more undesirable effects (UDEs).
Usage: If a root cause results in the majority of the UDEs including the most significant ones, it may be labeled as the core problem. When a root cause is eliminated, the recurrence of one or more UDEs will be prevented. In contrast to a core driver, a root cause is a state or condition over which a manager has some degree of influence or the capability to change.

Кто у вас там весь этот некорректный перевод на русский язык порождает?

А вот теперь вопрос (неоднократно мной задававшийся): как разобраться, что есть что, по одним только UDE's, не строя ДТР? Как обоснованно связать UDE's с причиной/проблемой, лежащей на несколько (иногда - много) уровней ниже без построения причинно-следственных связей сверху вниз, к корням (дедуктивный анализ), то есть, ДТР? А если UDE's низкого уровня, и причины/проблемы - рядом, то откуда известно, что они, эти UDE's, являются НУ для цели и КФУ? Я честного (без угадывания) способа не знаю. А Вы, коллеги?

Игорь Балакерский пишет: Виктор Васильевич , а не могли бы уточнить , что за решения , существующие в рамках ТОС, помогают понять поведение системы и "найти решение по улучшению её способности достигать больших целей"? И что понимается под "поведением системы" , как оно - это самое поведение - описывается в ТОС?

Да, разумеется, я могу привести примеры. Давайте возьмем ситуацию в системе дистрибуции товара. На основе мыслительного процесса Тос приходит к выводу, что в системе дистрибуции большинство НЖЯ происходит из конфликта "держать больший ассортимент с большей глубиной" (для увеличения продаж) - "держать небольшой ассортимент с меньшей глубиной" (для сокращения затрат). Исследуя далее исходные посылки (лежащие в основе конфликта), ТОС приходит к заключению, что исходные посылки "Мы можем спрогнозировать ассортимент и количество товара, которые гарантировано будут проданы" и "Больше партии поставки сокращают расходы" и ставит их под сомнение. Если опровергнуть эти посылки, корневой конфликт снимется. И разрабатывается решение (новое поведение при закупе и дистрибуции товара), отменяющее исходные посылки:

1. Сократить время пополнения товара насколько это возможно; 3. Установить целевой уровень запаса для каждой позиции (максимальные продажи за надежное время пополнения) 2. Заказывать товар, как только он продан 3. Пополнять товар часто 4. Установить приоритеты пополнения товара на основе статуса запаса на складе 5. Изменять установленный целевой уровень запаса в соответствии с реальным потреблением.


Как видите, решение (оно определяет новое поведение системы) полностью отказывается от практики прогнозирования и пополнения на основе правил "пополняем раз в месяц", "пополняем когда уровень запаса достигнет установленного минимума", "возим только полными фурами".

Такое решение многократно проверено, работает как часы. Приводит упрощению работы, к сокращению запасов и к увеличению продаж. А какое решение для управления запасов предложено в системной динамике, на основе имитационного моделирования? Или каждый ищет свое решение, на основе моделирования своей конкретной ситуации?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: [ Сократить время пополнения товара насколько это возможно; 3. Установить целевой уровень запаса для каждой позиции (максимальные продажи за надежное время пополнения) 2. Заказывать товар, как только он продан 3. Пополнять товар часто 4. Установить приоритеты пополнения товара на основе статуса запаса на складе 5. Изменять установленный целевой уровень запаса в соответствии с реальным потреблением.

Списали с Лин решение. Зачем было городить все эти логические построения?
Костыль ТОС примотать?

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ТОС позволяет не только понять, но и найти конкретные, работающие решения без проведения компьютерных вычислений. Именно потому, что гипотезы о существовании корневого конфликта и возможности его снятия работают.

В цитате Форрестера главное не в том, что СД позволяет моделировать поведение, а в том, что возможности системного подхода используются на 5%. Причем, ТОС направлен на анализ внутренней структуры система, а это, по определению, редукциони́зм.

Это шутка?