Александр Запорожцев пишет: ...Лично я не вижу в диаграммах ТОС моделей Форестера...

Стоп, Александр! Ядром производственной ТОС-овской системы, по-моему мнению, являются не "логические деревья", а потоковые диаграммы, которые мелькают там-сям. Ядром Системной Динамики являются не "диаграммы циклической причинности", а потоковые диаграммы в которых запущены циклы прямых и обратных связей. Это принципиально. Как в ТОС многие "залипают" на логических деревьях, так в Системной Динамике "залипают" на схемах циклов, не погружаясь в потоки. Именно потоковые диаграммы являются фундаментом построения производственных систем

ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО !!!

Сергей Жаринов пишет: Может быть, мы вообще про разные вещи говорим? Под корневой проблемой (core problem) по Голдратту я всегда понимал некоторую политику организации, которая обусловливает бОльшую часть НЖЯ. Так вот, я утверждаю, что если на производстве сдельная оплата труда, то это та самая политика. Возможно, не единственная.

То что корневая причина в политике - это скорее всего так. Мне кажется, что сдельная оплата это только один из признаков политики, которую можно сформулировать как "Философию Деминга не принимаем, а продолжаем болеть болезнями западного менеджмента"

Игорь Балакерский пишет: Стоп, Александр! Ядром производственной ТОС-овской системы, по-моему мнению, являются не "логические деревья", а потоковые диаграммы, которые мелькают там-сям. Ядром Системной Динамики являются не "диаграммы циклической причинности", а потоковые диаграммы в которых запущены циклы прямых и обратных связей. Это принципиально.

А где в ТОС потоковые диаграммы? Если Вы имеете ограничение в производственной системе, то это н логический инструмент. Диаграмма циклической причинности может быть преобразована в потоковую диаграмму. Это наглядно демонстрируется, например, у Шервуда и Гаерадаги.

...да, возьмите , хотя бы, ту же Федурко, Коуэн , глава "Логистические решения ТОС для управления производством, дистрибуцией и проектами" , листаните, там и схемы потоковые увидите (примитивненько правда, так - самые "верхушки").

А, глава эта начинается во втором абзаце:

"Эти решения называются Логистическими Решения ТОС (TOC Logistical Solutions). В Теории Ограничений "логистический" означает "связанный с потоком"" (стр.195)

Ладно, на сегодня , наверное, хватит! У нас уже почти пол пятого утра, благо воскресенье Спокойной ночи

Игорь Балакерский пишет: ...да, возьмите , хотя бы, ту же Федурко , глава "Логистические решения ТОС для управления производством, дистрибуцией и проектами" , листаните, там и схемы потоковые увидите (примитивненько правда, так - самые "верхушки"). А, глава эта начинается во втором абзаце:
"Эти решения называются Логистическими Решения ТОС (TOC Logistical Solutions). В Теории Ограничений "логистический" означает "связанный с потоком""

Я изучал ТОС по Деттметру, Шрагенхайм, Лич, а Федурко я не понимаю. Термин логистический мне кажется употреблен только как логистика поставок, сбыта и производства. Кстати, этот термин так широко трактуют. Некоторые считают, что это про склады и перевозки, а другие считают, что это об обеспечении эффективности всех видов деятельности предприятия.
в любом случае логистика это не потоковые диаграммы СД

Александр Запорожцев пишет: Я изучал ТОС по Деттмеру, Шрагенхайм, Лич, а Федурко я не понимаю. Термин логистический мне кажется употреблен только как логистика поставок, сбыта и производства. ...

Александр, правильно делаете, что не читаете "перед обедом советские газеты". А что касается логистики, то она и в Африке логистика - наука о движении материальных и связанных с ними информационных потоков. Это я ещё 40 лет назад в ВУЗе проходил (хоть и советском).

Игорь Балакерский пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...Лично я не вижу в диаграммах ТОС моделей Форестера...

Стоп, Александр! Ядром производственной ТОС-овской системы, по-моему мнению, являются не "логические деревья", а потоковые диаграммы, которые мелькают там-сям. Ядром Системной Динамики являются не "диаграммы циклической причинности", а потоковые диаграммы в которых запущены циклы прямых и обратных связей. Это принципиально. Как в ТОС многие "залипают" на логических деревьях, так в Системной Динамике "залипают" на схемах циклов, не погружаясь в потоки. Именно потоковые диаграммы являются фундаментом построения производственных систем

ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО !!!

Бесспорно, что ТОС начинался с рассмотрения производственных потоков. Но это было естественным продолжением диссертации Голдратта. Буквально сегодня Шрагенхайм подтвердил последнее на вебинаре. Так что делать на этом вывод, что ТОС и СД похожи друг на друга, я бы не стал. Очень уж разные результаты у СД и ТОС рассмотрения производственных потоков. Например, у ТОС появился очень практичный инструмент "пять направляющих шагов". Бери и используй! И еще появилось управление производственным потоком ББК (планировать нужно только CCR и запуск материала в обработку!). Появилось заключение, что не надо балансировать мощности, а надо балансировать поток. И еще смелое заявление, что себестоимость - главный враг производительности. А что появилось в результате рассмотрения потоков в СД?

Я не считаю рассмотрение производственных потоков ядром ТОС. Ядром все-таки скорее являются логические построения, прежде всего ДРК и нахождение решения на основе отказа от неверных исходных посылок. Это произошло в ТОС позже, после разработки решений для производства. Похожего инструмента в СД нет. Так что разница в методах все-таки есть.

Сергей Жаринов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Я изучал ТОС по Деттмеру, Шрагенхайм, Лич, а Федурко я не понимаю. Термин логистический мне кажется употреблен только как логистика поставок, сбыта и производства. ...

Александр, правильно делаете, что не читаете "перед обедом советские газеты". А что касается логистики, то она и в Африке логистика - наука о движении материальных и связанных с ними информационных потоков. Это я ещё 40 лет назад в ВУЗе проходил (хоть и советском).

Вот, так и знал, что на этой фамилии "вздрогнете" ох, уж, эти корпоративно - профессиональные дрязги Хорошо! А, если приведу пример из горячо любимого Шрагенхайма и Гараедаги, то всё устроит? См. у Шрагенхайма: Глава 5. Как выполняется работа в процессе производства; гл.7 "Традиционный метод "Барабан-Буфер-Канат"; гл.10 Упрощенный метод "Барабан-Буфер-Канат" (УББК) и т.д. НО...не это, думаю, мы должны обсуждать

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...делать ... вывод, что ТОС и СД похожи друг на друга, я бы не стал...

...нигде не пишу о "похожести" ТОС и СД. Это, примерно, как говорить о "похожести" высшей математики и , допустим, термодинамики, или, там, гидромеханики Математика - язык прикладных дисциплин. Всё - точка!

Моя мысль состоит в том, что у ТОС есть тоже свой НЕ декларируемый язык. Почему "не декларируемый"? Не знаю, но предполагаю! И этот язык - Системная Динамика, который по моей гипотезе Голдратт знал оч-ч-ень хорошо. В конце концов, с начала 60-х Системная Динамика была Промышленным стандартом описания производственных проблем, а Голдратт в семидесятых, как понимаю, именно и занимался автоматизацией производственных потоков.

И, ещё - тоже важное! Идея состоит в том, что "логические деревья" ТОС являются точно такой же интеллектуальной ловушкой, как в Системной Динамике "системный подход" и "диаграммы причинно- следственных связей" По этому поводу у Форрестера: " Мы видим , что многие пытаются "заткнуть" системную динамику "системным подходом" и "диаграммами причинно-следственных связей", которым недостаёт возможностей , присущих системной динамике" (это взято из статьи Форрестера, что приложена к этому посту)

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... А что появилось в результате рассмотрения потоков в СД?
.

Виктор Васильевич, по моему мнению, чтобы обсуждать "что появилось", имеет смысл посмотреть первоисточники. Ну, вот, хотя бы, для начала прочесть статью Форрестера "Системная Динамика - персональный взгляд на первые и следующие 50 лет"

...пролистайте несколько страниц, дальше перевод