Сергей, если я буду считать, что корневая причина - сделка. Я так и скажу. У меня такое ощущение, что все взяли чью то исходную посылку "сделка - самое главное зло" (например Деминга) и сейчас активно отстаивают (как когда то "запасы - зло" в бережливом производстве). Сергей, я верю, что Вы в одном или нескольких случаях находили её в качестве корневой. Но это же не означает, что это универсальная корневая причина! Я например встречал организации, которые вводили сделку (до этого годами на повременке жили). Они ж не идиоты! Они решали свои конкретные проблемы. Да это не очень хорошо. Да я на их месте не стал бы так делать. Но сделка не была их корневой проблемой, потому что её до этого не было!

Более того, как управленец я считаю, что если нет возможности менять систему, то сделка лучшее решение чем повременная оплата... Ну конечно негативные ветви надо отработать.

Роман Пантелеев пишет: динамике жидкостей из которой он вынес понимание боттл нека.

А что такое боттл нека? Вроде гидродинамикой много занимался, а про такой термин не слышал. На какую тему диссертация Голдратта?

Бутылочное горлышко - с чего все началось в ТОС. Термин не обязательно присутствует в гидродинамике - Голдратт ввёл его в ТОС, когда термина ТОС ещё не было. Был только OPT.

PS В ТОС сообществе системная динамика никогда не поминалась. Ни Шрагенхайм, ни Деттмер... Только Голдраттовская диссертация по динамике жидкостей из которой он вынес понимание боттл нека.

...угум-с, не поминается! только симуляторы - все эти Завод 1, Завод 2 и т.д. - построены на динамических моделях , а не на табличных списочных моделях

Роман Пантелеев пишет: Системная динамика работает с убеждениями людей? Или она занята только убеждением в правильности модели?

Все декларируемые цели абсолютно те же , что в ТОС , что в Системной Динамике. Кстати, вы возьмите любую управленческую систему - любую - созданную за последние 40-50-60 лет , как правило, на верхнем уровне везде будет посыл про работу, прежде всего, с ментальными моделями сотрудников в той , или иной форме. Просто инструментарий разный

Роман Пантелеев пишет: Системная динамика работает с убеждениями людей? Или она занята только убеждением в правильности модели?

PS В ТОС сообществе системная динамика никогда не поминалась. Ни Шрагенхайм, ни Деттмер... Только Голдраттовская диссертация по динамике жидкостей из которой он вынес понимание боттл нека.

Роман, есть эта диссертация? Я бы хотел посмотреть.

Не очень понимаю как системная динамика вытаскивает наружу ментальные модели людей. Я видел только через "планируйте по своему, играем, проиграли!, а вот правильная модель". Т.е. мы должны заранее знать не правильные ментальные модели. ТОС вытаскивает "как есть".

Завод 1, завод 2. Как раз выше описанная ситуация. Когда надо по быстрому доказать неправильность известной ментальной модели, а дальше начать давать правильную. Считаю системную динамику в этом идеальным инструментом.

Александр,Виктор, я только где то упоминание читал. Даже названия не было. А может Одед или Елена на каком то обучении рассказывали.

PS прошу прощения что скопом - сижу на телефоне

Александр Запорожцев пишет: ///А что такое боттл нека? Вроде гидродинамикой много занимался, а про такой термин не слышал. На какую тему диссертация Голдратта?

Это термин не гидромеханики, и не гидравлики , а скорее термин операционного менеджмента. Небольшой словарик из Чейза

Роман, мне кажется, мы вообще пишем и отвечаем на вопросы Александра Запорожца "мимо" На мой взгляд, ключевой вопрос , который упорно никто не желает видеть - это язык на котором должен разговаривать управленец, описывая сложную ситуацию. Например, Инженер имеет базовый язык , который позволяет понять суть проекта - чертёж. Мой спич о том, что УПРАВЛЕНЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, в действительности, ТОС является не "деревья", а языком ТОС является Системная Динамика. Вы просто возьмите какой-нить букварь ТОС, положите по левую руку от себя, а по правую - букварь Системной Динамики. И начните листать эти книжки, и вы сильно удивитесь , когда увидите один в один модели Форрестера в исполнении ТОС У нас была издана в 1971 ГОДУ - это на излёте косыгинской реформы - книжка Дж.Форрестера "Основы кибернетики предприятия" (Индустриальная динамика), найдите её, посмотрите, и вы просто ахнете от тех моделей, что там обсуждаются. И, вдруг, вы увидите, вот, это самое "производство для обеспечения наличия", "производство под заказ" и т.д.

Ничуть не умоляю ТОС, но...господа, истоки надо знать, надо абсолютно точно понимать зону , где Годратт сделал свой шаг, а, где были задачи решены до него

Роман Пантелеев пишет: ... Я, например, встречал организации, которые вводили сделку (до этого годами на повременке жили). Они ж не идиоты! Они решали свои конкретные проблемы. Да, это не очень хорошо. Да, я на их месте не стал бы так делать. Но сделка не была их корневой проблемой, потому что её до этого не было! ...

До тех пор пока её (сделки) не было, она, естественно, не была корневой проблемой. А как только ввели, то тут же стала. Идиоты они или нет - не берусь судить. Но зачем меняли шило на мыло ... ?

Может быть, мы вообще про разные вещи говорим? Под корневой проблемой (core problem) по Голдратту я всегда понимал некоторую политику организации, которая обусловливает бОльшую часть НЖЯ. Так вот, я утверждаю, что если на производстве сдельная оплата труда, то это та самая политика. Возможно, не единственная.

Игорь Балакерский пишет: Вы даже просто возьмите какой-нить букварь ТОС, положите по левую руку от себя, а по правую - букварь Системной Динамики. И начните листать эти книжки, и вы сильно удивитесь , когда увидите один в один модели Форестера в исполнении ТОС

Я в последнем семестре отважился вести Системную динамику магистрам. До этого несколько лет "мучал" студентов деревьями ТОС. Построение диаграмм циклической причинности для студентов оказалось значительно понятнее и интереснее. Лично я не вижу в диаграммах ТОС моделей Форестера. По своему небольшому опыту могу сказать, что я думаю по разному при построении ДТР и ДЦП. Отличие вижу в том, что в первом случае я не должен ответить на вопрос - как конкретно (на уровне формулы) связано явление и его причина, а во втором - ели не могу составить уравнение, то значит связь неявная и ее нужно раскрыть через цепочку явных связей. Возможно, с приобретением опыта, все методы сойдутся в одной точке - ведь оба метода построены на свойстве причинности.