Игорь Балакерский пишет: Тема называется "ТОС и Системная Динамика", так?

Добрый день, Игорь! Тему задал я, пытаясь разобраться в соотношении этих подходов. В ходе обсуждения я натолкнулся на Ваши высказывания по этому поводу. В результате для себя с сумел сформулировать отличия ТОС и СД Пост 36902 .
Хотелось бы узнать верно ли я вас понял?

"Структура системы не может быть декоративной?"

...наверное, может! В том смысле: "Сделать хотел грозу, А получил - козу. Розовую козу С желтою полосой...." Система же вполне может запустить (присвоить себе) элементы , которые ты не предполагал к работе, и, наоборот, выключить из работы те элементы на которых ты думал её работать

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: Мы вообщем то об этом: надо искать "корневую проблему". Отмена сделки с высокой вероятностью будет в инъекциях. Но это не первая инъекция.

Ну если вы согласны с Демингом, то следующий шаг
Пункт первый - смените парадигму.

Поддерживаю Александра. Читая последние высказывания, возникает ощущение, что мы попали в замкнутый круг. А в памяти вспомнилось высказывание Деминга по близкому поводу - мотивируя персонал, управленцы расписываются в том, что другого способа увлечь работников у них нет. Решение одно - менять парадигму, а искать причину бессмысленно.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Я надеюсь, вы понимаете разницу, когда вы в самом начале говорите менеджменту: "Надо будет отменить сделку" и когда они сами, в результате анализа вдруг говорят: "Сделка помешает нам, чтобы разработанное решение заработало в полную силу". ...

Виктор, я здесь не обсуждаю, каким образом вы продаёте клиентам свои решения. Можно сразу, а можно по частям и растянуть во времени. С говорю только о том, что сдельная оплата (если она есть) представляет собой одну из ключевых вредных политик организации, которые приводят к большинству НЖЯ. И в этом смысле это critical root cause. Независимо от того, обнаружит ли это ваш менеджмент в самом начале анализа или только через год.

Александр Запорожцев пишет: ...Каждому инструменту своя работа.

...пожалуй, эти слова наиболее мне близки

...По разным причинам мы в своих действиях нелогичны, что приводит к снижению эффективности. Вся наша жизнь построена на том, что мы действуем как привыкли или так как нам удобнее и при этом всегда найдем убедительные аргументы в доказательство того, что мы правы. Именно поэтому, ТОС основан на логических причинных связях, проверка правильности которых, является гарантия правильности логических выводов.

Если хотите, это одна из основных моих претензий к ТОС. На мой взгляд, как раз, вот этот субъективизм ТОС в этих самых логических построениях для "ширпотреба". Да-да, понимаю и использую специальные инструменты по проверке правильности этих самых логических выводов. Правда на "инструменты проверки правильности", нужны ещё более правильные инструменты проверки Уже не раз на этом форуме писал , что у Голдратта и его ближайших учеников Системная Динамика была БАЗОВЫМ инструментом построения их ментальных моделей. Доказательств "несть числа", хотя бы сам факт его изначальной "гидродинамической" физической Школы, естественно закреплённой в ментальных моделях (кто знает СистДин меня поймёт). А то, что вы видите в этих самых логических деревьях, по моему мнению, - это уже больше коммуникационный инструмент из которого убрано "лишняя" заумь "высоколобых" (исключительно личная точка зрения для внутреннего употребления )

2. Системная динамика исходит совершенно из других предпосылок. Петли обратных связей между переменными определяют поведение системы. В отличии от ТОС в СД используются функциональные причинные связи, когда переменные связаны в математическую функцию, определяющую действие этой/этих связей. Вот поэтому в СД нет необходимости проверять правильность связей - это делается автоматически. Можешь написать уравнение связей - значит связь существует. Если начинаешь выдумывать уравнение, включать корреляцию, эвристику - значит хочешь сам себя обмануть. Все просто!.

...если моя гипотеза верна, что базовый язык Голдратта - это Системная Динамика, то не может быть речи про "другие предпосылки". Фактически вы описываете, на мой взгляд работу самого Голдратта, который с математической точностью и видел функциональыне связи в своих логических построениях, причём, видел их мгновенно так как в Системной Динамике есть базовые шаблоны

По выводам см. выше, с них начал

С уважением

Игорь Балакерский пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...Каждому инструменту своя работа.

...пожалуй, эти слова наиболее мне близки

А как бы Вы ответили на вопрос - В каких случая нужно использовать ТОС, а в каких СД? Я пока никак не могу найти ответа на это вопрос.

...могу только за себя говорить. Использую ТОС, прежде всего, как коммуникационный язык для объяснения уже найденного решения Иногда , как инструмент сборки и фокусировки команды ("соберись тряпка" ) Голдратт , по моему мнению, велик как умелец объяснять сверхсложные вещи простым языком. Например, для меня т.наз. "простые решения" (там всяческие "производство для обеспечения наличия и пр." - это стандартные модели СистДин, переведенные в обыденный язык менеджмента (опять же, всё время буду оговариваться, что это по моему личному мнению для внутреннего употребления )

Александр Запорожцев пишет: ... В каких случая нужно использовать ... СД?

...практически всегда для осмысления стратегического положения дел в системе. Ответ на вопрос: Какие системные архетипы поведенческие запущены и какие ментальные модели поддерживают/сдерживают их?, - это всегда первый шаг погружения в любую производственную ситуацию

Да, кстати, чтобы не сложилось некое неверное представление , что то качество коммуникации, обеспеченное ТОС, малоценно по сравнению с Системной Динамикой, могу сказать, что в букварях по Системной Динамике 60-80%% эффективности отдано коммуникации по проблеме, и только остальное - собственно аналитике систем.

Системная динамика работает с убеждениями людей? Или она занята только убеждением в правильности модели?

PS В ТОС сообществе системная динамика никогда не поминалась. Ни Шрагенхайм, ни Деттмер... Только Голдраттовская диссертация по динамике жидкостей из которой он вынес понимание боттл нека.