Александр, менеджеры делают неверный вывод (акцентируясь на рабочих), но проблема есть. Действия производят рабочие. 6% их ответственность. 94% ответственность системы. Сделка пытается закрыть хотя бы 80% проблемы (не важно в чем причина). Она успешна в какой то мере (иначе никто бы не пользовался). И если её отменить без других действий число проблем вырастет.

Роман Пантелеев пишет: Александр, менеджеры делают неверный вывод (акцентируясь на рабочих), но проблема есть. Действия производят рабочие. 6% их ответственность. 94% ответственность системы. Сделка пытается закрыть хотя бы 80% проблемы (не важно в чем причина). Она успешна в какой то мере (иначе никто бы не пользовался). И если её отменить без других действий число проблем вырастет.

Успешна и барщина, и крепостное право... Не сильно ли устарела?

Арман Баянгалиев пишет:

Сергей Жаринов пишет: P.S. Собственно, это есть проявление двух разных подходов в логических построениях, - индуктивного и дедуктивного, - про которые и Георгий говорил.

На мой взгляд здесь немного другое. Я дополнил свое сообщение .
Что вы об этом думаете?

Арман, ссылка непонятно куда. На 3 стр где вас нет

ЗЫ Оракул подсказывает - пост 37342

Читать со слов

сорри, отвлекся, продолжаю ...

Александр, тема ТОС и системная динамика. Я придерживаюсь первого, куда Вы ведёте про барщину не очень понимаю. По сей же причине проигнорировал Деминга. А Деминг не говорил "не говорите "так говорил Деминг"?

Юрий Рыбалка пишет: Арман, с опытом все больше прихожу к четкому пониманию: собственник, который так размышляет, не вполне нормальный психически. Переделать его не получится, это только желтый дом. Лучше просто держаться подальше.
...
Когда у человека "своя логика", его никто ни в чем не убедит, даже ТОС. Обычно такое называют самодурством.

Я смотрю на это по-другому: они тоже добрые люди , только не очень счастливые, с тех пор как они дали жизни себя изуродовать, они стали жестоки и черствы.
"Держаться подальше" - бегство, "исправлять" - мессианство. Мы не твари дрожащие, не боги, мы просто люди. Хочется надеяться, что добрые .

Роман Пантелеев пишет: ... они имеют статистику когда рабочие что то не делали и это приводило к проблемам. Более того это распространяется как раковая опухоль. Один не сделал - не наказали, постепенно и другие начинают. Менеджеры делают неверный вывод. Но проблема то есть! Они же не на пустом месте решили за рабочими следить!

Роман, как консультант консультанта я Вас хорошо понимаю. Если Вы приходите в компанию и заявляете, что им нужно будет отменить сделку, то реакция вполне предсказуемая: скорее всего, Вам укажут на дверь. В таком случае есть два варианта. Первый - уйти в указанном направлении. Второй - рассказывать им, что "на первом этапе" можно попытаться вылечить мёртвого припарками, например, что-то поменять в планировании или в учёте (DBR, MTA и всё такое). Типа, потом как-нибудь само и на сделку вырулит. Вполне рабочий вариант. Если не жалко времени и усилий.

Только какую "корневую проблему" вы сможете найти с менеджерами, в парадигме которых сделка считается священной коровой?

Сергей Жаринов пишет: Не понимаю, какое "типовое решение ТОС" на производстве может эффективно работать при сдельной оплате труда?.....И если мы понимаем, что такое препятствие рано или поздно всё равно возникнет, так давайте его сразу устраним.

Вы правы, Сергей. По настоящему эффективно не будет работать решение ТОС. Но я вам не говорил, что вопрос об отмене сделки не будет поставлен. Но он будет поставлен ими самими, в результате рассмотрения решения, которое снимает другое ошибочное убеждение, например "чем раньше отправим товар дилеру, тем лучше". Я надеюсь, вы понимаете разницу, когда вы в самом начале говорите менеджменту: "Надо будет отменить сделку" и когда они сами, в результате анализа вдруг говорят: "Сделка помешает нам, чтобы разработанное решение заработало в полную силу". И тогда появляется дополнительная инъекция по отмене сделки.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: Я только за ТОС! Но она диктует определить корневую проблему, а не назначить "сдельную оплату" в качестве оной.

Ну так и определите "корневую проблему"! А не назначайте в качестве оной только то, на что могут согласиться ваши менеджеры.

Сергей, я перестал отвечать на обвинения Георгия Лейбовича в том, что мы "назначаем, угадываем" корневую проблему и т.д. Но вам отвечу, поскольку от вас это слышу впервые. Мы (те, кто пользуется методом "трех туч") не угадываем и не назначаем корневую проблему (в виде конфликта). Мы ее формулируем, причем делаем так, чтобы ее сформулировали именно сотрудники предприятия. Затем они САМИ формулируют свои убеждения, которые стоят за конфликтом. После этого они САМИ ставят под сомнение свои убеждения.

Если хотите, то сдельная оплата вполне может быть следствием. Следствием неуважения к рабочему, следствием убеждения в том, что "если каждый на своем месте будет делать все, что от него зависит, тогда...", следствием веры в точные нормативы и в точность детальных планов.

Ситуация меняется от предприятия к предприятию, и они хотят видеть решение, максимально подходящее их предприятию. Поэтому нужен анализ и мы его проводим, максимально используя именно их интуицию, их убеждения, не уставая повторять: "У вас точно есть такой конфликт?", "Вы уверены, что именно это противоречие имеет место быть?", "какие ваши конкретные действия подтверждают конфликт?" и т.д.

Коллеги, доброго времени суток Тема называется "ТОС и Системная Динамика", так? Как понимаю, с точки зрения Системной Динамики вообще бессмысленно говорить о "корневой проблеме", в том числе о "неуважении к рабочему" , или, допустим, "о сделке" и пр. и т.п. - в этом смысле бесполезно говорить о "первопричине проблем" Ведь, как понимаю, сама структура системы и является в каком-то смысле проблемой, а не какой-либо элемент этой системы

Добрый вечер, Игорь!

Структура системы не может быть декоративной?