ТОС и системная динамика


2 нед. 12 мин. назад #53002 от Роман Пантелеев
Все уже изобретено U-shape:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад #53003 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вчера на занятии обсуждали как строить диаграммы ТОС. Получилась такая схема - это уже моя схема)))
...
Основная мысль - без разработки модели системы (функциональной и фактов) невозможно перейти к построению диаграмм
Важный момент - все элементы схемы должны согласовываться в ходе разработки диаграмм. Например, когда мы строим IOM и пытаемся ответить на вопрос - Какое условие должно выполняться? - то формулировка условия должна соответствовать модели системы - в модели должны быть соответствующие условию элементы.


С этой схемой можно было бы как-то согласиться, если бы у вас лежали на столе "уже готовые": IOM, функциональная схема, ДРТ.

А не в момент, когда "возникла проблема" - вы начинаете их строить.

У вас разорванная на куски картина, и вы начинаете складывать пазл, не имея даже представления, а как она выглядит? Целиком? Какой "имидж" Вы должны получить? Не склеиваются между собой границы кусочков пазлов и т.п.

Георгия нет, чтобы очередной раз Вам сказать. IOM - это карта промежуточных целей (карта Будущего):laugh:, а не настоящего. Вам он уже писал, что негоже называть IOM - картой целей и условий. Что вы подразумеваете под "картой целей и условий" - никто не знает. Это не IOM. Потому что с ней Вы лезете в прошлое. А эта карта строится для будущего.:)

Условно, IOM - это более детализированная туча, с большим количеством уровней и разветвлений.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Ваше замечание о том, что в (функциональной ) модели должны быть элементы IOM, говорит о том, что вы начинаете "подгонять" под "готовое шаблонное решение" (чаще всего неверное) исходные данные (функциональную модель).

Если Вы уж "дока":) в функциональной модели, то на своей схеме укажите в блоках "функции" и что будет на выходе каждой функции (e.g. "определить систему". Что на выходе? и т.д.)

И коль уж Вы идете по Турханову, то cхема должна выглядеть факты -> предметная модель (функциональная) -> системная модель, как вы и рисовали свои пирамидки.:laugh:

По хорошему, Ваша команда должна разбиться на три независимых группы: одна определяет контекст, другая проблему, третья - занимается дизайном решения. По Аккофу. C тем, чтобы шаблонные решения не подгонялись под проблему, и не усугублять неправильно определенную проблему еще более неправильным решением. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад #53004 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

С этой схемой можно было бы как-то согласиться, если бы у вас лежали на столе "уже готовые": IOM, функциональная схема, ДРТ. А если их нет, что делать? Для решения проблемы мы и строим эти схемы

А не в момент, когда "возникла проблема" - вы начинаете их строить. Классический подход рациональную модель (Ackoff 1978, p13), обобщенную ниже:1. Определить проблему 2. Определите цели 3. Определите критерии 4. Структура проблемы 5. Разработка Альтернатив 6. Оценка Альтернатив 7. Рекомендовать направления действий 8. осуществление решений 9. Повторять

У вас разорванная на куски картина, и вы начинаете складывать пазл, не имея даже представления, а как она выглядит? Целиком? Какой "имидж" Вы должны получить? Не склеиваются между собой границы кусочков пазлов и т.п. На схеме четко показано направление - от проблемы к выявления причин проблем, через описание системы, к построение IOM и CRT.
Георгия нет, чтобы очередной раз Вам сказать. IOM - это карта промежуточных целей (карта Будущего):laugh:, а не настоящего. Вам он уже писал, что негоже называть IOM - картой целей и условий. Что вы подразумеваете под "картой целей и условий" - никто не знает. Это не IOM. Потому что с ней Вы лезете в прошлое. А эта карта строится для будущего.:) И я строю для желаемого будушего - по этому желаемому будущему и определяется, что нежелательного есть в настоящем. Ваше замечание ошибочно

Ваше замечание о том, что в (функциональной ) модели должны быть элементы IOM, говорит о том, что вы начинаете "подгонять" под "готовое шаблонное решение" (чаще всего неверное) исходные данные (функциональную модель). Где это Вы обнаружили? Связь между функциональной модель и IOM говорит только о том,что объекты функциональной модели и необходимые условия IOM должны соответствовать друг другу. Например, необходимое условие в IOM "Оперативное планирование производства должно учитывать наличие срочных заказов" - в функциональной модели должен быть определен процесс Оперативное планирование производства

Создается впечатление, что многие не понимаю мои схемы. Нужно делать схемы понятнее)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад - 1 нед. 6 дн. назад #53005 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

[
С этой схемой можно было бы как-то согласиться, если бы у вас лежали на столе "уже готовые": IOM, функциональная схема, ДРТ. А если их нет, что делать? Для решения проблемы мы и строим эти схемы

А не в момент, когда "возникла проблема" - вы начинаете их строить. Классический подход рациональную модель (Ackoff 1978, p13), обобщенную ниже:1. Определить проблему 2. Определите цели 3 Определите критерии 4. Структура проблемы 5. Разработка Альтернатив 6. Оценка Альтернатив 7. Рекомендовать направления действий 8. осуществление решений 9. Повторять


И где у вас на схеме разработка альтернатив?:) Какие из вышеперечисленных пунктов охватываются Вашей схемой?

По идее Вам надо тогда сразу рисовать параллельную ветку, с альтернативной IOM. Если у вас проблема - это альтернатива. По Аккофу.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад #53006 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

И где у вас на схеме разработка альтернатив?:) Какие из вышеперечисленных пунктов охватываются Вашей схемой?
По идее Вам надо тогда сразу рисовать параллельную ветку, с альтернативной IOM. Если у вас проблема - это альтернатива. По Аккофу.:)

Подход ТОС не в полной мере соответствует рациональному подходу Акоффа

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад - 1 нед. 6 дн. назад #53007 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Подход ТОС не в полной мере соответствует рациональному подходу Акоффа


С чего Вы решили что он рациональный?:)

Ссылку пожалуйста.

PS Я Вам дал ссылку из словаря про IOM. Переведите и псм, что там рационально, что нерационально, и когда строится IOM...:) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад #53008 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

PS Я Вам дал ссылку из словаря про IOM. Переведите и псм, что там рационально, что нерационально, и когда строится IOM...:) :laugh:

Вложенный файл:

Имя файла: Goldratts-...Hard.pdf
Размер файла:478 KB

стр. 10
Вложения:
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад - 1 нед. 6 дн. назад #53009 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Нашел статью, в которой предлагается метод использования инструментов ТОС в СД


А я Вам давно говорю, наберите в интернете TOC and System Dynamics и сдуйте всё.:laugh: А он мне пасть, пасть...

Интересная статья, полезная. Нашел в ней сравнительную таблицу многих методов. Вырезал три метода

В таблице указано, что TOC / Current Reality Trees в качестве онтологии использует Проблемы, симптомы, причинно-следственные связи. Мне кажется этого совершенно недостаточно - нужно знать объекты и процессы системы. Гараедаги рекомендовал также знать структуру и функции. Вот врач конечно использует симптомы, но он знает устройство человека, а так же ему требуются результаты объективного анализа
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад - 1 нед. 6 дн. назад #53010 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

В таблице указано, что TOC / Current Reality Trees в качестве онтологии использует Проблемы, симптомы, причинно-следственные связи. Мне кажется этого совершенно недостаточно - нужно знать объекты и процессы системы. Гараедаги рекомендовал также знать структуру и функции. Вот врач конечно использует симптомы, но он знает устройство человека, а так же ему требуются результаты объективного анализа


"У меня, как у лесного комара, при слове "онтология" на сайте Линзоны рука тянется к пистолету" EK :)

"Онтология - понятие чисто философское. Мы не на философском сайте." Eвгений Ксенчук


Вы путаете "мета-онтологию" с онтологией "предметной области".

Если опуститься еще на уровень ниже ( в схеме Турханова ), то и с "онтологией конкретной задачи"(терминологической базы, относящейся к конкретной задаче или проблеме)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад - 1 нед. 6 дн. назад #53011 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вложенный файл:

Имя файла: Goldratts-...Hard.pdf
Размер файла:478 KB

стр. 10


Спасибо за ссылку.

Здесь Вы путаете "рациональный подход" с "рациональной моделью" (Rational Model). Это разные "онтологические":laugh: уровни.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум