ТОС и системная динамика


9 мес. 6 дн. назад #52968 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Кроме того, мы не умеем пользоваться обогревателем.
[/color]


:laugh:

Это я понял.:)

Мощности хватает обогревателя?:laugh:

Еще одна возможная причина

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 6 дн. назад - 9 мес. 6 дн. назад #52970 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Еще одна возможная причина


Возможных причин множество :) Вы не знакомы с объектом (ситуацией) как Вам неоднократно указывал Георгий. Вы ситуацию не описываете никак (жгут ли там дрова, или вверху каток искуственного льда, является ли пользователь пульта не только неграмотный, но и слепой и т.д. и т.п....)

Кроме того, у Вас заблуждения насчет S&F.

CRT - строится вместе с экспертами, которые знают ситуацию и проигрывают ментально как минимум динамику процесса, а не отдельные обрывки - дом, термостат, щель... Всё. Что это за бред?

current reality tree (CRT) – A thinking processes sufficiency-based logic diagram that facilitates answering the question (from the change question sequence): ―what to change?‖ by illustrating the cause and effect relationships between the core problem and the undesirable effects (UDEs) in a system.

Usage: The CRT uses ―if.., then...‖ logic to present unbroken chains of cause-and-effect relationships from the core problem or core conflict upward to the undesirable effects.

It also presents sequences of entities which depict system-based policies leading to measurements, which in turn, are causing undesirable behaviors to occur.

Из словаря ТОСико.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 6 дн. назад #52971 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Еще одна возможная причина


Возможных причин множество :) Вы не знакомы с объектом (ситуацией) Почему я не знаком? Я же дал список объектов ситуации (системы) и связей между объектами. Если Вы хотите сказать, что этого недостаточно, то предложите, какое еще нужно описание. Я своим студентам к описанию системы как совокупности объектов добавить два раздела : правила бизнеса и факты деятельности. Вы предлагаете дополнить описание фактами деятельности?
как Вам неоднократно указывал Георгий. Вы ситуацию не описываете никак (жгут ли там дрова, или вверху каток искуственного льда, является ли пользователь пульта не только неграмотный, но и слепой и т.д. и т.п....)

Кроме того, у Вас заблуждения насчет S&F.

CRT - строится вместе с экспертами, которые знают ситуацию и проигрывают ментально как минимум динамику процесса, -согласен, но совсем не факт, что они пользуются S&F
а не отдельные обрывки - дом, термостат, щель... Всё. Что это за бред?

current reality tree (CRT) – A thinking processes sufficiency-based logic diagram that facilitates answering the question (from the change question sequence): ―what to change?‖ by illustrating the cause and effect relationships between the core problem and the undesirable effects (UDEs) in a system.

Usage: The CRT uses ―if.., then...‖ logic to present unbroken chains of cause-and-effect relationships from the core problem or core conflict upward to the undesirable effects.

It also presents sequences of entities which depict system-based policies leading to measurements, which in turn, are causing undesirable behaviors to occur.

Из словаря ТОСико.

Результат обсуждения - нужно дополнить описание системы фактами деятельности
Буду только вечером

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 6 дн. назад - 9 мес. 6 дн. назад #52972 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Почему я не знаком? Я же дал список объектов ситуации (системы) и связей между объектами. Если Вы хотите сказать, что этого недостаточно, то предложите, какое еще нужно описание. Я своим студентам к описанию системы как совокупности объектов добавить два раздела : правила бизнеса и факты деятельности. Вы предлагаете дополнить описание фактами деятельности?[/color]


Это всё не по русски.:) Вы хотя бы связано расскажите историю, что происходит. Не объект - дом - термостат. Это не рассказ.

Если в этой истории есть clues, то это хорошая история для тренировки. А так - выдумки. Вы не знакомы с ситуацией (объектом). Еще раз повторяю. Если это происходит в вашем классе ( дует, кондиционер, пульт, не умеете пользоваться...) и эта ситуация может изучаться на месте студентами - это хорошая тренировка.

Говорить про какую-то картинку в книге, объект - дом - термостат - это может быть миллион разных ситуаций и объектов, на которую можно наложить эту схему и найти тысячу разных правильных причин (для каждой ситуации - разные), а где-то похожие...

Дайте лучше им сразу Алфавит.:) Пусть из букв складывают.:laugh: А не из слов объект - дом - термостат.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 5 дн. назад - 9 мес. 5 дн. назад #52973 от Александр Филонов
Так как все уже выпали из обсуждения - лучше сократить (shortcut) этот пример про обогреватель. Иначе - замучит.:)

Александр,

Причины, которые мы выдвинем необходимо будет проверить на реальном объекте (ситуации), для которого (-ой) строятся эти ДТР и S&F.

(Реальный - конкретный объект, в конкретном доме, с конкретным обогревателем, с конкретным размером щелей, мощностью, объемом помещения, пультом и т.д. и т.п.) А не книжным объектом или выдуманной историей, которая будет меняться по ходу пьесы.:laugh:

Вы все время нас подталкиваете к мысли, что они не умеют пользоваться обогревателем, (иногда вы его называете кондиционером). Ну и про щели. И про затраты.

Затрат в условиях (и связях в условиях задачи) - нет. Выбрасываем.
Если есть, то значит условия задачи не только в перечне объектов и связей, но и в схемах (ДТР, S&F). Принимаем.

Допустим, причина - низкая температура, установленная на пульте нагревателя (кондиционера). Установлено (задано) 20С, фактическая температура в помещении - 15С. Простейшее решение - установить на пульте 25С, 30С и т.п.

Проверяем (на конкретном объекте). Достаточно этих изменений? Теперь температура в помещении 20С? В пределах 20 - 22С?

Если Вы этого проверить не можете (в книге нет ответа на этот вопрос), то будем гадать дальше...:)


1). Кондиционер расчитан на работу до минус 5С.
2). Надо ли щели конопатить или задохнемся?:)
3). Или обогреватель вообще не работает, а это солнце только нагревает или скрывается за тучу и т.д. и т.п.:):)'

...
999)… … …

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 5 дн. назад - 9 мес. 5 дн. назад #52974 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Причины, которые мы выдвинем необходимо будет проверить на реальном объекте (ситуации), для которого (-ой) строятся эти ДТР и S&F.

Почему реальный объект? Мы с вами обсуждаем два инструмента - нас реальность совсем не интересует - нас интересую методы решения задач, а не решение реальных задач. Зачем нам реальная ситуация?
Предыдущее обсуждение навело меня на мысль, что применение ДТР требуют знаний о системе, а как эти знания собрать, в какой форме представлять никто не определяет. Вы подсказали идею использовать на этапе сбора информации о проблемной ситуации методы СД например строить S&F. Мне идея нравиться, но мы должны обсуждать ее на уровне дисциплины а не конкретного примера - с научной точки зрения

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 5 дн. назад #52975 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Почему реальный объект? Мы с вами обсуждаем два инструмента - нас реальность совсем не интересует - нас интересую методы решения задач, а не решение реальных задач. Зачем нам реальная ситуация?


Потому что "общение с реальностью" является частью метода решения данных задач.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 5 дн. назад #52976 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Почему реальный объект? Мы с вами обсуждаем два инструмента - нас реальность совсем не интересует - нас интересую методы решения задач, а не решение реальных задач. Зачем нам реальная ситуация?


Потому что "общение с реальностью" является частью метода решения данных задач.:)

Хорошо, тогда мы должны обсуждать методы общения с реальностью, но не саму реальность.
Например, в методике предусмотрен опрос заинтересованных сторон, тогда пишем - из опроса жителей дома были получены следующие замечания о работе отопительной системы дома: и далее список замечаний

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 5 дн. назад - 9 мес. 5 дн. назад #52977 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Хорошо, тогда мы должны обсуждать методы общения с реальностью, но не саму реальность.
Например, в методике предусмотрен опрос заинтересованных сторон, тогда пишем - из опроса жителей дома были получены следующие замечания о работе отопительной системы дома: и далее список замечаний


Это - пассивная реальность. Нагородили с три короба и закуклились.:) Дальше собираетесь решать задачу. Отдельно от жителей дома. Фантазировать.
Ну фантазируйте.:) :laugh:

- Вы умеет пользоватьcя пультом?
- Умею (ответил житель дома).

В доме холодно? - Да.
- Значит надо щели конопатить.:) :laugh: - ответил инженер-опросник.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад - 9 мес. 4 дн. назад #52978 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Это - пассивная реальность. Нагородили с три короба и закуклились.:) Дальше собираетесь решать задачу. Отдельно от жителей дома. Фантазировать.

Я ищу решение следующей задачи - как можно использовать два инструмента (ДТР и S&F) совместно при решении проблем организации. Вот когда будет разработана такая методика, тогда можно говорить о решении реальных проблем

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум