Георгий Лейбович пишет: Я не ставлю вопроса об интеграции - я сравниваю логические основания двух подходов, а они (на мой взгляд) противоположны. - В студию, пожалуйста.

Возможно "логические основания" - это не точное определение, пусть это будет исходное предположение.
Вот, что пишет Деттмер об исходном предположении ТОС:
Зачем мы, люди создаем системы? В самом широком смысле – чтобы достичь цели. Если смысл системы – достижение цели, кто определяет , в чем состоит цель? Очевидно – владелец системы.
ТОС базируется на довольно смелом предположении, что организации знают, в чем их истинное назначение, какой цели они пытаются достичь.
Здесь два ключевых аспекта "очевидно" и "смелое предположение". Чаще всего очевидное оказывается ошибочным. Используя оборот "смелое предположение" Деттмер признает, что доказательств этому предположения он представлять не будет, а значит это предположение может быть поставлено под сомнение.
Об исходном предположении системного подхода 2.0 Левенчук:
Много лет в системном подходе считалось, что системы как бы «объективны». Скажем, самолёт — всем же понятно, что это за система, какое её назначение/роль/функция!
Но в конце семидесятых годов прошлого века системные мыслители обратили внимание, что системами всегда занимаются люди.
Именно люди задают системам роли/функции, которые они будут играть/выполнять в своём окружении.
Оказывается, системы не «объективны», они субъективны! Их определяют люди, которые по отношению к системам сами играют роли/выполняют функции/осуществляют поведение. Влияние тут в две стороны (люди в проектных ролях влияют на проект, и проект влияет на людей в их проектных ролях — отход от аристотелевской физики, «палец давит на стол, и стол давит на палец») Мышление в отношении людей в системном подходе стало более «ньютоновским», менее «аристотелевским»: люди взаимодействуют, а не только действуют!
Всем проектным ролям нужно, прежде всего, договориться о том, какова же система, которую мы замышляем, создаём, эксплуатируем, модифицируем, ликвидируем. Никакие призывы к «объективности» тут не помогут, придётся договариваться с учётом того, что интересы у проектных ролей обычно общие, а вот предпочтения в интересах — разные.
Успешность системы определяется сегодня не «объективно», а субъективно — по удовлетворению потребностей (needs) заказчиков, пользователей и других проектных ролей/стейкхолдеров.
Единственный вариант «объективности» — это хорошо организованная субъективность, когда все стейкхолдеры договорятся о том, какова их система, и что они от неё ожидают. (Г.П. Щедровицкий)
Здесь сделано предположение, что системы определяют те люди, которые играют роли - выполняют функции по отношению к системе
В чем я вижу разницу подходов? В ТОС систему определяет один человек, который знает "истинное" назначение системы, а в системном подходе 2.0 систему определяют все те, кто определяет поведение системы - выполняют по отношению к ней определенные функции.
Если коротко ТОС - это объективный подход, а СМ 2.0 - субъективный подход.

Александр Запорожцев пишет: ...

Сначала поясню, что написал Деттмер. (Не ищу цитату, верю Вам, поскольку похоже.)
"Смелое предположение" - означает, что если для организации руководитель или владелец (смотря с кем работаете) не могут сформулировать назначение/цель системы, то Вы говорите "Спасибо за внимание" и тихо сматываетесь. В таком случае методология ТОС не применяется.
Относительно владельца. В проектном менеджменте понятие владелец (проекта) отличается от того, которое употребляется в бизнесе и вообще в Праве. Владелец - это тот, у кого права собственности, право распоряжаться на своё усмотрение, хотя бывают ограничения, но это здесь несущественно. Поэтому для Деттмера естественно, что цель объекту/системе, которой владелец владеет, он и задаёт. А Вы хотите владеть системой, которой распоряжаются другие? Я полагаю, что Вас вводит в непонимание то, что Вы не видите разницы между чётким "определяет цель" у Деттмера и неопределённым "определяет" у Левенчука. Думаю, что содержание разное. То, что подразумевается у Левенчука под "определяют" в ТОС соответствует набору необходимых условий и ограничений.
А последняя фраза - "Если коротко ТОС - это объективный подход, а СМ 2.0 - субъективный подход" - опять те же грабли. Что за объективный подход?

Да и Вы задачу не сформулировали. Намёк ясен?

Георгий Лейбович пишет: Что за объективный подход?

О разнице этих подходов я впервые прочел у Чекланда. У него это называется жесткий и мягкий системный подход.

Мне кажется, что и Гараедаги говорит об этих подходах, но использует понятие парадигма - биологическая и социальная модель - система с одним разумом и мультиразумная система
Но это, так, к слову. Я до знакомства с системным подходом 2.0 тоже придерживался объективного подхода - считал, что системный аналитик с помощью системного подхода может предложить наилучшее решение проблемы. По капле выдавливаю из себя уверенность в том, что это так. Мне это трудно.

Георгий Лейбович пишет: А Вы хотите владеть системой, которой распоряжаются другие?

Лично я ничем владеть не хочу. Владение - это право принимать решения. Мы говорим не об этом праве, а о том, кто готовит решение - владелец или все заинтересованные лица.
У владельца есть выбор - узнать все существенные точки зрения или отдать распоряжение, основываясь на собственном мнении.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: Туча это инструмент разрешения конфликта. Конфликт всегда между двумя или более сторонами. Туча (как инструмент) разрешает конфликт только между двумя сторонами (для большего числа надо строить несколько туч).
Если ее разрезать - это будут просто причинно-следственные связи.

Второй вопрос раскрывает отличие менеджмента по ТОС от классического. Классический - проблемо-ориентированный менеджмент. Менеджер встречает проблему, решает и т.д. TOC говорит, что большинство проблем, которые встречает менеджер - это следствия более глубоких проблем, а те - следствия небольшого количества корневых конфликтов. Поэтому встретив проблему надо не бежать ее решать, а проводить системный анализ (причина этого убеждения в том, что ТОС функцией менеджера видит улучшение системы, а не решение проблем). Посмотреть какие еще проблемы наблюдаются (несколько НЖЯ), выявить конфликты, которые их порождают (туча НЖЯ), консолидировать эти тучи, проверить связь корневой тучи с указанными НЖЯ. Откуда у Голдратта и ТОС убеждение, что это возможно в 99.9999% случаев? Это первая исходная посылка ТОС: конвергенция или тот факт, что благодаря связям (или мне нравится "ограничениям степеней свободы") в системе лишь ограниченное число факторов являются основной причиной поведения системы. Докопавшись до корневой причины - мы встречаемся со второй исходной посылкой ТОС (обсуждали ее раньше).

Роман, попробую с другого конца о туче.
"Поэтому встретив проблему надо не бежать ее решать, а проводить системный анализ (причина этого убеждения в том, что ТОС функцией менеджера видит улучшение системы, а не решение проблем - цит.)" - то есть, Вы согласны, что нужно от НЖЯ идти к корневой проблеме, то есть, нужно быть уверенным, что рассматриваете именно НЖЯ, то есть, проблему, лежащую в цепи причин, ведущих к недостижению Цели. Но, чтобы быть в этом уверенным, нужно проследить эту цепь от Цели, которая не достигается, к данному НЖЯ. Только это может быть реальной проверкой истинности того, что это НЖЯ. Когда же вы проследили эти цепи, то есть, построили ДТР, Вам не нужны предварительные игры с Тучами (консолидации, проверки), она уже готова, и игры с НЖЯ - они появляются при движении от Цели через все дефектные НУ. Тем более, что все проверки - самообман. Вы всегда придёте к желаемой точке, если заранее знаете куда идти. В этом негодность индуктивной логики в используемом вашей школой методе тучи. Роман, нет необходимости отвечать, просто иногда думайте об этом - и когда-нибудь "щёлкнет".
PS Вы ведь помните, что всегда говорится о необходимости работать не вообще с "проблемами" а именно с НЖЯ, то есть, см.выше. Но ведь в этом нужно убедиться.

Я как раз думал как Вы описываете. Просто попробовал на обучении у Елены консолидацию и вот тогда "щелкнуло". Как Вы описываете - подходит когда есть готовая причинно-следственная логика, по которой работает компания. Взяли цели, прочекали выполнение - получили готовые НЖЯ. Однако в реальных системах такого на моей практике не встречалось ни разу. Все понимают что общая цель не выполняется. Даже иерархия целей может быть нарисована какими то "стратегами", только вот эта иерархия с реальностью не имеет ничего общего. Можно конечно покопаться в виртуальных НЖЯ, только результат понятен сразу - выкинуть такую стратегию. И работать по реальным фактам. Болячки все более менее знают. А мы знаем что болячки вызваны конфликтом. Ищем конфликты, которые их поддерживают. А дальше финт ушами - индукция на верхний уровень управления через консолидацию туч. Консолидация повышает системный уровень. И именно такой ход прицельно направляет нас к корневому конфликту - почему топ менеджмент до сих пор не разобрался со всеми проблемами сам. Похоже на волшебство и шаманство, а на практике понимаешь что кто бы не консолидировал он может использовать немного другие слова, но результат не поменяется.

Александр Запорожцев пишет: Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы.

НЖЯ нужны для поиска конфликтов, а не ограничения.

Александр Запорожцев пишет: Дополнение: специалисты в ТОС могут возразить - дерево целей и условий вполне достаточно (Dettmer, The logical thinking process).

Дерево целей - это классический менеджмент. IOM - это Деттмер. S&T - это TOC.

Александр Запорожцев пишет:

Вертикальной стрелкой я так понимаю в этой туче обозначен конфликт (противоречие)?

Александр Филонов пишет: Вертикальной стрелкой я так понимаю в этой туче обозначен конфликт (противоречие)?

Ну да, похоже на тучу, но не туча. Не думаю, что это конфликт - это два разных подхода: ignore worldview & allowing many worldview, хотя можно рассматривать как конфликт И что нам дает рассмотрение этой схемы, как конфликта? Какой прорыв предложите?

Роман Пантелеев пишет: Даже иерархия целей может быть нарисована какими то "стратегами", только вот эта иерархия с реальностью не имеет ничего общего.

Поддерживаю! Можно привести пример Тойоты - ведь один из ключевых факторов здесь - это движение предложений по совершенствованию снизу - от рабочих!

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Вертикальной стрелкой я так понимаю в этой туче обозначен конфликт (противоречие)?

Ну да, похоже на тучу, но не туча. Не думаю, что это конфликт - это два разных подхода: ignore worldview & allowing many worldview, хотя можно рассматривать как конфликт И что нам дает рассмотрение этой схемы, как конфликта? Какой прорыв предложите?

Ну какой-то из них вы считаете правильным? Раз вы подавляете в себе другой ( ошибочный, устоявшийся)?