Александр Запорожцев пишет: Я никак не могу соединить диаграмму СД и диаграмму тучи. Смысл этих диаграмм совершенно разный

Попробуйте вербализовать смысл. Попробуем сравнить.

Александр Филонов пишет: A - Система (пространство). АЗ говорит о расширении пространства, но нигде это не показывает. В туче это цель, в моей диаграмме это одна из переменных системы - никакого соответствия
B - Результат (содержание) В туче это одно из условий достижения цели, в моей диаграмме это одна из переменных системы - никакого соответствия
С - Изменения (форма) color=blue]В туче это одно из условий достижения цели, в моей диаграмме это одна из переменных системы - никакого соответствия[/color]
D - Потребность (в изменении содержания) Потребность относиться к сфере деятельности стейкхолдера - это то, что ему нужно
D' - Требования (к изменению формы) Требование относиться к системе, к той ее части, которая взаимодействует со сферой деятельности стейкхолдера

Александр З, зацените!

А самое главное отличие - Туча не является диаграммой циклической причинности - тут нет петли - все связи параллельно идут от А к D и от А к D'. Структура совсем другая!

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Александру З: Вы не могли бы уточнить, что Вы имеете в виду, когда говорите о системной динамике.

Спасибо за развернутые Коментарии - на них я отвечу, когда вернусь и университета.
Когда говорю о СД и когда я строю модели СД я имею ввиду организационную систему, в которой есть механическая часть (оборудование) и есть люди, которые устанавливают правила поведения системы.

Возможно, я разучился задавать вопросы . Я спрашивал не о предмете рассмотрения и построения (модель чего), а о методе рассмотрения и построения. Бессмысленно говорить, кроме как в общих фразах, о системной динамике вообще. Она состоит из общей идеологии, основанной на представлении о системных моделях, и нескольких инструментов. Вопрос вызван тем, что Вы говорите о том, что СД всегда содержит время, и одновременно о том, что хотите исключить время из ДЦП (см. Ваши сообщения). У меня не вопрос относительно СД, как метода, вопрос относительно того, как Вас понять.

Александр Запорожцев пишет: А самое главное отличие - Туча не является диаграммой циклической причинности - тут нет петли - все связи параллельно идут от А к D и от А к D'. Структура совсем другая!

Только идут от D к А и от D' к А

Георгий Лейбович пишет: Вопрос вызван тем, что Вы говорите о том, что СД всегда содержит время, и одновременно о том, что хотите исключить время из ДЦП (см. Ваши сообщения). У меня не вопрос относительно СД, как метода, вопрос относительно того, как Вас понять.

Попробую сформулировать! Модели СД позволяют понять поведение системы во времени. В диаграммах циклической причинности переменные образуют положительные или уравновешивающие петли, что в совокупности определяет архетип системы для которого известно поведение системы. Таким образом, в переменных ДЦП нет формул и значит невозможно задать изменение переменной во времени. Мое замечание касалось связи меду переменными "Результат" и "Потребность" - я пока не понял смысла этой связи. Можно посчитать, что связь отрицательная - чем больше "Результат", тем меньше "Потребность", а можно рассуждать наоборот.
Я не нашел те мои слова, на которые Вы ссылаетесь - скорее всего, я неудачно выразил свою мысль.((((

Александр Запорожцев пишет: А самое главное отличие - Туча не является диаграммой циклической причинности - тут нет петли - все связи параллельно идут от А к D и от А к D'. Структура совсем другая!

Структура осталась прежняя. Я рассматриваю Вашу циклическую диаграмму. Пока можете отставить в сторону тучу и рассматривать ее как циклическую диаграмму. Пункты по кругу обозначены разными символами (знаками). Можно обозначить другими.

С учетом что цель и НУ можно менять местами - не знаю, что Вас смущает.

Александр Филонов пишет: Пока можете отставить в сторону тучу и рассматривать ее как циклическую диаграмму. .

Как я могу ее отставить в сторону и, в тоже время, рассматривать ее?

Георгий Лейбович пишет: Мы говорим, что особенностью объектов, описываемых системными моделями, является их сложный ответ на изменение структуры.

Начнем с анализа этого утверждения.
Я не понял смысла обсуждения системных моделях, если речь идет об изменении структуры реального объекта. Согласен, что изменяя структуру реального объекта мы будем иметь изменение его поведения.
Все проекты улучшений построены на изменении структуры производства. Предварительно, необходимо построить модель структуры существующего производства, собрать требования стейкхолдеров к существующей структуре, обобщить их и принять общее решение по изменению структуры. Все эти операции мы проводим на моделях, но менять будем реальное производство.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Вопрос вызван тем, что Вы говорите о том, что СД всегда содержит время, и одновременно о том, что хотите исключить время из ДЦП (см. Ваши сообщения). У меня не вопрос относительно СД, как метода, вопрос относительно того, как Вас понять.

Попробую сформулировать! Модели СД позволяют понять поведение системы во времени. В диаграммах циклической причинности переменные образуют положительные или уравновешивающие петли, что в совокупности определяет архетип системы для которого известно поведение системы. Таким образом, в переменных ДЦП нет формул и значит невозможно задать изменение переменной во времени. - Вот здесь и вопрос: разве ДЦП не относятся к моделям СД? Вы ведь постоянно говорите только о ДЦП. Мое замечание касалось связи меду переменными "Результат" и "Потребность" - я пока не понял смысла этой связи. Можно посчитать, что связь отрицательная - чем больше "Результат", тем меньше "Потребность", а можно рассуждать наоборот.- Может быть и так - и так. Это просто будут разные модели, так как разная структура. А как рассуждать - Ваше дело.
Я не нашел те мои слова, на которые Вы ссылаетесь - скорее всего, я неудачно выразил свою мысль.(((( - Вы написали, что Вам пока не удалось исключить неявного присутствия времени в ДЦП.

Георгий Лейбович пишет: Александр предполагает, что можно менять структуру объекта (его модели) по требованию С, затем снова, и т.д. НО как только Вы меняете структуру (на схеме - вносим изменения), то получаете другую модель!!

Совершенно верно, первая модель называется "как есть" а вторая (измененная) "как должно быть". Но! Изменяется модель структуры системы, а модель системной динамики изменяться не будет.

Вот диаграмма роста бизнеса за счет инвестиций. Структура бизнеса будет меняться, а модель поведения меняться не будет.
Можно зайти с другой стороны - это модели поведения систем - изменения во времени. Изменения могут быть связаны как с влиянием внешней среды, так и с изменением внутренней среды но изменения внутренней среды на диаграмме не отображаются.
Да, изменения структуры производства будут отображаться на структурных моделях системы, а если в модели системы структурные свойства не отображаются, то и модель меняться не будет