Я ж Вам написал - не слышите. Ждёте свой "правильный" ответ или по рукам от тех кого Вы признаете экспертом. Наверное не буду мешать Вашей беседе с Георгием.

От Георгия хотел бы услышать ответ на мой вопрос про iom- вопрос серьёзный, так как весь анализ у Деттмер с iom начинается.

Александр Запорожцев пишет: ....
Но по этой статье у меня есть два существенных замечания:
1. ДТР из 150 элементов - это запредельная цифра. Прежде всего потому, что в 20 раз превышает способность человека удерживать в сознании информацию об объектах. В SADT эта проблема решена тем, что на одной диаграмме не должно быть больше 6 функций. Полная SADT модель образуется из необходимого числа таких диаграмм. Это позволяет создавать модели, в которых можно описать более 1000 функций. При построении ДТР невозможно использовать напрямую рекомендации SADT, но это очень сильно ограничивает применение ТР.
ГЛ: Нет необходимости удерживать. Просто должны быть специалисты, знания которых покрывают слои причинности, в которых они специалисты.
CRT тоже составляется из нужного числа диаграмм, это у Деттмера объяснено. Я не вижу проблемы. Да, система может быть сложной, многосвязной. Но надо учесть, что если вы пришли её улучшать, то значит она уже как-то работала и знания о ней уже какие-то есть. Вы приходите не на голое место. А анализ позволяет не только связывать факты, но и находить их отсутствие (я поэтому и привёл ссылку на окна, что почувствовал, куда мы движемся).
2. Сбор информации о системе и фиксирование результатов такого анализа никак в ТР не регламентируется, а это существенный недостаток данного подхода. Специалисты уже дано поняли, что без фиксации результатов анализа системы в наглядной форме понятной аналитику и эксперту добиться общего понимания системы невозможно - каждый будет говорить о своем. Наглядная модель позволяет свести эти разные видения к одному образу.
Мне кажется, что эти две проблемы ТР требуют своего решения
ГА: Фиксирование результатов - это и есть построение CRT, а вот сбор - это проблема методов сбора информации, а не ТОС, методика построения деревьев лишь указывает, информацию о чём надо собирать, и в каком из окон мы находимся. В сборе информации куча своих собственных проблем. Одна вариабельность чего стоит .

Роман Пантелеев пишет: От Георгия хотел бы услышать ответ на мой вопрос про iom- вопрос серьёзный, так как весь анализ у Деттмер с iom начинается.

Нет, Роман, это я жду ответа по поводу аддитивных мат. функций (или что-то в этом роде, лень смотреть). Вы решили его "замылить"?

Георгий Лейбович пишет: CRT тоже составляется из нужного числа диаграмм, это у Деттмера объяснено.

Вы имеете ввиду рекомендации сложную диаграмму разделять на части и связывать через ссылочные номера?

Георгий Лейбович пишет: Фиксирование результатов - это и есть построение CRT, а вот сбор - это проблема методов сбора информации, а не ТОС

Согласен, CRT это документ, в котором фиксируются результаты работы по поиску причины с помощью ПСС. Возможно, что я привык моделировать в парадигме функций и объектов и никак не могу перейти на парадигму моделирования причинно-следственных связей в системе. Надо об этом подумать. Спасибо.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: От Георгия хотел бы услышать ответ на мой вопрос про iom- вопрос серьёзный, так как весь анализ у Деттмер с iom начинается.

Нет, Роман, это я жду ответа по поводу аддитивных мат. функций (или что-то в этом роде, лень смотреть). Вы решили его "замылить"?

Вовсе нет. Я полез за примером. И вспомнил что в свое время почти сходу решил что это обучающий пример (или кто то мне на это указал - уже точно не помню). Начал прописывать IOM близко к тексту но с конкретными цифрами - и вот тут то вылезла аддитивность (и еще одна проблема). А сейчас подумал - может я тогда поспешил с выводом? Поэтому сначала спрашиваю - Деттмер предлагает стратегию прописывать как в примере (общими словами) или это обучающий пример и реальный IOM содержит конкретику с цифрами: ROI столько то, доход столько то, затраты столько то ... и т.д.?

Хотя ладно, не важно. Попробую в общем виде как в примере.

Цель "Максимизировать рентабельность". Далее делается утверждение, что чтобы "G. максимизировать рентабельность" мы должны "CSF#1 максимизировать доходы" и "CSF#2 минимизировать переменные расходы" и "CSF#3 контролировать операционные расходы". CSF#1 и CSF#2 не напоминают о локальной оптимизации (аддитивность)? Т.е. утверждение чтобы "G. Система имела максимальную производительность", должно "CSF#1 Станок 1 работать все время", "CSF#2 Станок 2 работать все время".... аддитивность - цель системы состоит из суммы целей элементов.

В примере у Деттмера вижу то же самое только для финансов. Когда начинаешь конкретикой заполнять - еще более ярко это высвечивается.

Георгий Лейбович пишет: ГА: Фиксирование результатов - это и есть построение CRT, а вот сбор - это проблема методов сбора информации, а не ТОС, методика построения деревьев лишь указывает, информацию о чём надо собирать, и в каком из окон мы находимся. В сборе информации куча своих собственных проблем. Одна вариабельность чего стоит

Георгий, когда я строю CRT - часто возникают дополнительные вопросы, которых не было до CRT. Почему Вы сбор информации из CRT выкинули, когда он и CLR помогают собирать информацию? Итоговая версия практически полностью отличается от первоначально собранной и управляет улучшением именно CRT и CLR.

Коллеги, посмотрите (или снова посмотрите) пока и эту статью. deming.ru/TeorUpr/Kart_Prom_Celi.htm .
Поскольку ни последняя версия упоминаемой книги Деттмера (2007 год), ни Стратегическая навигация (2003) на русский не переведены, этот мой перевод - единственная известная мне версия изложения на русском концепции IOM как первого инструмента LTP (хотя я это, конечно, не отслеживал)..
Роман, готовый ответ всегда менее ценен, чем полученный свмостоятельно, даже если и с подсказкой.
Подсказки (исчерпывающие ):
1) IOM - это концептуальное отражение того, каким образом вы собираетесь достигать цель. Путей может быть несколько - вы конкретизируете через самые верхние уровни.
2) На основе концепции разрабатывается стратегические план, в котором должны быть измеримые показатели движения к цели. И должно быть указано, как их измерять и оценивать. То есть, это должны быть операциональные определения показателей
3) Если цель не достигается, то UDEs - это невыполнение условий верхних уровней, присутствующих на карте. В этом одно из отличий (но не самых существенных) по сравнению с просто сбором кучи UDE разных уровней и последующей их "расфасовкой" и приведением в приемлемый порядок.
4) Вносить в карту цифры не нужно, она даёт, в первую очередь, структуру связей, соответствующую выбранной концепции достижения цели, а вот факт выполнения условий находится, конечно, из сравнения планов и факта, с учётом (по рекомендации Деттмера) возможной корректировки планов с учётом изменений во внешней среде.

Роман, честно говоря, я не понимаю, что Вы написали в двух последних постах. А про сбор информации - не выкинул, а написал, по сути, что до ТОС тоже была жизнь. Сбор информации - самостоятельная наука. CLR - это только конечная стадия. Александр понял.
Вопрос с аддитивностью готов закрыть за безнадёжностью. Забыли. Просто не придумывайте сущностей...

Георгий Лейбович пишет: Подсказки (исчерпывающие ):
1) IOM - это концептуальное отражение того, каким образом вы собираетесь достигать цель. Путей может быть несколько - вы конкретизируете через самые верхние уровни.
...

...правильно будет сказать "IOM - это концептуальное отражение того, каким образом вы собирались достигать цель".



Чтобы они могли, (подглядывая в IOM ) построить, что же на самом деле происходит,



Это не о будущем времени (стратегии, тактике...). А о настоящем.