Георгий Лейбович пишет: Помните, что ДТР - это модель части компании, отражающая расхождения с картой промежуточных целей (как предполагалось).
Пример "Back office" у Шервуда относится к causal loop diagrams, диаграммам циклической причинности. Петли не строят просто так, Вы ведь должны решить, что рассматривать, за чем следить.

Спасибо за ответ. Действительно, ДТР строиться на основе кары промежуточных целей, но здесь идет речь о целях организации, а не о цели моделирования. Для меня это разные понятия. В SADT вообще не упоминается цель организации, а вот три базовых элемента SADT модели -цель, точка зрения и основная функция системы должны быть согласованы между собой.
У Шервуд в главе Бек-офис дается описание проблемной ситуации и потом сразу начинается построение диаграммы. Нет никаких намеков на цель построения, ее можно только предположить - понять как работает система и какую связь не осознает руководство, которое настойчиво старается сократить численность персонала.

Александр Запорожцев пишет: ...
У Шервуд в главе Бек-офис дается описание проблемной ситуации и потом сразу начинается построение диаграммы. Нет никаких намеков на цель построения, ее можно только предположить - понять как работает система и какую связь не осознает руководство, которое настойчиво старается сократить численность персонала.

Совсем уже сплю, поэтому кратко: проблема всегда возникает в определённом контексте, нет просто проблемы, в этом и ответ. Так же, как и в случае ДТР.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Помните, что ДТР - это модель части компании, отражающая расхождения с картой промежуточных целей (как предполагалось).
Пример "Back office" у Шервуда относится к causal loop diagrams, диаграммам циклической причинности. Петли не строят просто так, Вы ведь должны решить, что рассматривать, за чем следить.

Спасибо за ответ. Действительно, ДТР строиться на основе кары промежуточных целей, но здесь идет речь о целях организации, а не о цели моделирования. Для меня это разные понятия. В SADT вообще не упоминается цель организации, а вот три базовых элемента SADT модели -цель, точка зрения и основная функция системы должны быть согласованы между собой.
У Шервуд в главе Бек-офис дается описание проблемной ситуации и потом сразу начинается построение диаграммы. Нет никаких намеков на цель построения, ее можно только предположить - понять как работает система и какую связь не осознает руководство, которое настойчиво старается сократить численность персонала.

Александры, Вы с U-shape не знакомы?

Кратенько GAP->UDE->3UDE->CRT->Injection->NBR->FRT. В этом случае CRT строится для проверки, что все UDE действительно связаны необходимостью с корневым конфликтом (конфликтами). Деттмеровский подход - CRT используется для поиска корневого конфликта (конфликтов).

Роман Пантелеев пишет: Александры, Вы с U-shape не знакомы?

Знаком, даже пробовал строить, но мне не понравился это подход. Вопрос у меня собственно в другом - почему ни в ТОС ни в системной динамике не определяется цель моделирования и не определяется точка зрения, с которой рассматривается система при построении ее модели? В SADT есть четкое определение, что такое модель системы - Модель М системы S отвечает на вопросы, относительно S с точностью А.
Вот семантическая диаграмма этого определения модели системы

Так вот, ни в ТОС, ни в системной динамике вопросы построения модели так не обсуждаются. Такие модели строятся в совсем другой плоскости чем в SADT.

I'm not at home and don't have Russian keyboard. When I come back I'll answer your question.

I will look forward to!

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александры, Вы с U-shape не знакомы?

Знаком, даже пробовал строить, но мне не понравился это подход. Вопрос у меня собственно в другом - почему ни в ТОС ни в системной динамике не определяется цель моделирования и не определяется точка зрения, с которой рассматривается система при построении ее модели?

Не понравился 3UDE или U-shape? Подход Деттмера впринципе тот же U-shape. Про U-shape я спросил потому что Вы говорите, что в ТОС не определяется цель "моделирования". В TOC все начинается с Gap (начало буквы U) и цель - это устранение Gap (конец буквы U). У меня не совсем поворачивается язык назвать то что делает TOC "моделированием". Разве что NBR и FRT. Они делаются для проверки даст ли решение ожидаемые выгоды и не создаст ли негативных последствий.

Роман Пантелеев пишет: В TOC все начинается с Gap (начало буквы U) и цель - это устранение Gap (конец буквы U)

Разрыв между желаемым и текущим показателем - это только численное выражение желаемого прироста целевого показателя. Но как можно рассуждать о том, как изменить систему, если образа самой системы не создано. Это напоминает игру в прятки - у ведущего завязаны глаза, а он должен кого то найти.

Александр, чтобы долететь в другой город Вы не строите модель мира, а ведь это изменение системы. Вполне достаточно нескольких причинно следственных связей чтобы это произошло.

А зачем вообще строить всю модель системы? Что она нам даст? Если события связаны логикой необходимости и достаточности - то построение модели всей системы избыточно. Когда в суде принимают решение - то не описывают весь мир и всю жизнь обвиняемого - только то что связано необходимостью с делом.

Роман Пантелеев пишет: Александр, чтобы долететь в другой город Вы не строите модель мира, а ведь это изменение системы. Вполне достаточно нескольких причинно следственных связей чтобы это произошло.

Конечно не строю - модель уже построена и по ней работает авиационный транспорт. А вот когда нужно будет летать на другие планеты, то разработчикам этой транспортной системы нужно будет построить ее модель и по ней воплотить эту безумную идею. Все это очевидно, но вот мене очевидным является необходимость построить модель системы, перед тем как ее изменять. Многие считают, что они прекрасно знают своею систему - она у них в голове. Вот это и есть проблема - действительно ли то, что в мышлении человека соответствует реальности?