Александр Филонов пишет: Поиск новой степени свободы. От времени не зависит. Поэтому все эти петли и есть время (параметр связи).

Действительно, мы ищем то, что от операционного времени не зависит - ищем структуру (архетип) системы.

Александр Запорожцев пишет: Действительно, мы ищем то, что от операционного времени не зависит - ищем структуру (архетип) системы.

You think that because you understand "one"
that you must therefore understand "two",
because one and one makes two.
But you forget that you must understand "and".
- Суфийская притча

Что означают скобки в "структуру (архетип) системы"? И вообще, это Вы о чём?

Но я понял причину одного из Ваших непониманий ситуации с соотношением СД (качественных моделей - петлевых диаграмм) и ДТР. Вы забываете, что ДТР в принципе рассматривает только часть системы, ту ветвь, которая благодаря дедуктивному анализу ведёт к критической причине. Дальше можно фантазировать сколько угодно, но нас, американцев , больше интересует результат, а не процесс. Можете удачно скрестить - покажите. Но у меня большие сомнения, что это нужно, имея в виду написанное выше.

Когда Вы напишете про скобки, я продолжу (постараюсь ) свои соображения про анализ (системы?).

Георгий Лейбович пишет: Что означают скобки в "структуру (архетип) системы"? И вообще, это Вы о чём?

Когда пытаешься ответить на реплики А. Филонова, то не всегда уверен, что ответ соответствует смыслу этой реплики. Я пытался сказать, что при анализе реальности нет смысла сосредотачиваться на поведении в текущий момент, так как это поведение ситуативно. Напротив, нужно выявить структуру системы и тогда можно предсказать характерные черты ее поведение. Вы сами мне присылали файл с описание архетипов систем.

Георгий Лейбович пишет: Вы забываете, что ДТР в принципе рассматривает только часть системы, ту ветвь, которая благодаря дедуктивному анализу ведёт к критической причине.

Не кажется ли Вам, что рассматривая часть системы мы нарушаем ключевой принцип системного подхода - анализировать систему как целое?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Вы забываете, что ДТР в принципе рассматривает только часть системы, ту ветвь, которая благодаря дедуктивному анализу ведёт к критической причине.

Не кажется ли Вам, что рассматривая часть системы мы нарушаем ключевой принцип системного подхода - анализировать систему как целое?

Продвинемся ещё немного.
1. Строя ДТР, дерево достаточности, вы должны обнаружит все необходимые причины, составляющие достаточный набор, и, поскольку следствие не выполняется, обнаружить одну или несколько причин - невыполненных НУ, которые за это ответственны. Затем это повторяется.
2. Строя циклические диаграммы, вы связываете некоторые причины цепочками необходимости, принебрегая осталными, счтая их неизменными или малозначимыми. Если на практике результат расходится с прогнозом модели,то это вовсе не означает, что структура построена неправильно. Она неполна.
3. Вы не можете проводить анализ в случае ДЦП, когда разультат расходится с ожидаемым (UDE), поскольку не можете двигаться от следствия к причине (обратно ходу стрелок), поскольку на этом пути у вас нет достаточного набора причин, в котором может скрываться дефектное НУ.
4. По сути, если очень хочется, ДТР можно рассматривать как члена ремонтной группы, который анализирует дефектный элемент ДЦП и находит причину дефекта. Далее работают другие члены группы: Испаряющее облако, ДБР, ...

Про структуру, архетипы и кто кого изучает - не забыл, но как-нибудь другой раз, если всплывёт.

Я пытался сказать, что при анализе реальности нет смысла сосредотачиваться на поведении в текущий момент, так как это поведение ситуативно. Напротив, нужно выявить структуру системы и тогда можно предсказать характерные черты ее поведение. Вы сами мне присылали файл с описание архетипов систем.

ДТР (и ДРК тоже) как раз рассматривают поведение в текущий момент. Это поведение КОНКРЕТНОЙ системы в КОНКРЕТНЫЙ момент ее развития. Можно сказать, что система рассматривается в квазистационарном приближении. Это можно увидеть по требованиям к формулированию НЖЯ: "НЖЯ – это постоянная проблема, которая существует в вашей действительности, из-за этой проблемы вы не можете достичь лучшего уровня деятельности. Это описание состояния – а не одноразового случая или действия". Поэтому естественным элементом ДТР является утверждение, например "затраты растут". Оно означает, что в данный момент (который продолжается длительное время) затраты в конкретной компании действительно растут.

Диаграммы СД по-моему претендуют на рассмотрение причинно - следственных связей в общем, без привязки к конкретной ситуации. Именно поэтому элементом в ДЦП будет "затраты компании". Ведь они могут как расти, так и сокращаться. И ДЦП претендует на описание и того, и другого. То есть может быть применена на любых этапах развития компании и описывать не только статику, но и динамику. Получается ли это реально и приводит ли к хорошим решениям, я судить однозначно не могу. Но сколько нибудь внятного решения для поставленной ею задачи об эффекте кнута СД так и не представила.

Георгий Лейбович пишет: 1. Строя ДТР, дерево достаточности, вы должны обнаружит все необходимые причины, составляющие достаточный набор, и, поскольку следствие не выполняется, обнаружить одну или несколько причин - невыполненных НУ, которые за это ответственны. Затем это повторяется.

Я понял этот пункт так. Описана последовательность построения ДТР от следствия (НЖЯ - UDE) к причинам. На каждом шаге построения ДТР необходимо определить все причины достаточные для появления следствия. На следующем шаге причины, полученные на предыдущем шаге, рассматриваются как следствия и для них ищутся все причины, которые достаточны для появления каждого из этих следствий.
Правильно ли я изложил принцип построения ДТР?
Если я правильно понял и изложил принцип построения ДТР, то можно отметить следующие принципиальных моменты в правилах построения ДТР:
1. Исходными для построения ДТР будут явления реальности (НЖЯ), записанные в негативной лексики. Например - "Объемы продаж падают".
2. Для НЖЯ необходимо выявить все условия (причины) логически необходимые для того, чтобы это НЖЯ проявилось в реальности.
3. Мы должны доказать (обосновать), что эти причины существуют в реальности. Если мы не можем доказать, что логически достаточная причина в реальности отсутствует, то у нас возникает противоречие - явление существует, а не все достаточные причины наблюдаются. Противоречие разрешается поиском альтернативной причины (набора причин) достаточной для проявления НЖЯ.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: 1. ДТР (и ДРК тоже) как раз рассматривают поведение в текущий момент. Это поведение КОНКРЕТНОЙ системы в КОНКРЕТНЫЙ момент ее развития.
2. Это можно увидеть по требованиям к формулированию НЖЯ: "НЖЯ – это постоянная проблема, которая существует в вашей действительности

Лично я считаю, что первое и второе утверждения противоречат друг другу. Понятие "Конкретный" противоположно понятию "Постоянной". В данный (конкретный) момент курс валюты может расти, а если рассматривать на длительном временном участке, то можно обнаружить падение курса.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Но сколько нибудь внятного решения для поставленной ею задачи об эффекте кнута СД так и не представила.

Эффект кнута очень подробно описан в книге Сенге Пятая дисциплина Глава 3 Узники системы или узники собственного мышления? В книге Медоуз "Азбука системного мышления" стр. 96 Система с запаздыванием: склад товаров дана модель потоков и запасов, описывающая поведение одного склада в системе поставок. На основе этой модели можно наглядно увидеть, как влияют параметры модели на поведение. Я со студентами провожу саму игру, а затем мы делаем модель и анализируем ее поведение и сравниваем с тем, что было в реальной игре.

Георгий Лейбович пишет: 2. Строя циклические диаграммы, вы связываете некоторые причины цепочками необходимости, принебрегая осталными, счтая их неизменными или малозначимыми. Если на практике результат расходится с прогнозом модели,то это вовсе не означает, что структура построена неправильно. Она неполна.

С этим утверждением я не готов согласиться.
При определении причинно- следственной связи справедливыми будут два утверждения:
1. Причина приводит к последствию - движет им.
2. Следствие имеет свою причину - движимо им.
Такое описание дано у Шервуда.
Встает вопрос - позволяют ли ДЦП описать все достаточные причины, для определения следствия? В ДЦП к каждому элементу присоединить нужное число причин и от каждого элемента может выходить нужное количество следствий. Конечно, это усложняет ДЦП, но воспринимать изолированную петлю, составленную из причин и следствий, как ДЦП будет неправильным. ДЦП состоит из совокупности усиливающих и уравновешивающих петель и необходимых свободных элементов, представляющих входы и выходы системы. Модель системной динамики может быть описана наиболее простой модель системы - моделью "черного ящика", что позволяет утверждать, что СД описывает систему целиком. В отношении ДТР такого утверждения сделать невозможно. Рассматривая совместно дерево целей и условий (ДЦУ) и ДТР можно высказать предположение, что данные инструменты направлены на анализ целей системы и определении препятствий для их достижения, но не на построение модели системы.